HHH sur l'immigration

[Roniberal]

Or la propriété de la communauté elle aussi est privé, et les différentes structures de copropriétés ne sont que plusieurs façons de créer une personne virtuelle à partir de plusieurs.

Je suis désolé mais j'ai l'impression que tu as une vision un peu large des droits de la copropriété qui, en théorie et aussi en pratique, n'agissent que sur les parties communes de ladite copropriété et certainement pas sur les parties privatives.

Si vous considérer plus morale l'immigration porte ouverte, bien bon pour vous.

Je te rassure, l'immigration "à la gauchiste" telle que vue par la LCR me déplaît encore plus que la position hoppéenne.

Ceci dit, il y a d'autres alternatives, je me trompe?

La liberté c'est de tolérer ceux qui ne veulent pas d'immigration chez eux.

Et ceux qui ne veulent plus de produits chinois ou vietnamiens chez eux alors?

Bizarrement, Hoppe reste un peu plus silencieux sur la mondialisation, préférant se focaliser sur l'immigration.

Son erreur se situe ici et oui, pour répondre à John Loque, sa xénophobie en devient ainsi visible.

Traiter de xénophobe tout ceux qui s'opposent à votre politique est une tactique démagogue et ne sert qu'à démontrer une fois de plus qu'il n'y a pas de principe de justice derrière cette politique, seulement une préférence personnelle.

Attends, c'est une blague là ou quoi?

Qui veut imposer ses vues complètement attentatoires aux principes libéraux pour des raisons qui m'apparaissent clairement "personnelles"?

[A.B.]

La communauté n'est pas ta propriété.

Je n'ai pas demandé a le recevoir "dans la communauté" mais sur MA propriété, à moi. La communauté n'a pas son mot à dire la dessus. En insistant aussi lourdement sur la famille et la collectivité Hoppe en finit par réintroduire le collectivisme par la petite porte.

[John Loque]

Si vous considérer plus morale l'immigration porte ouverte, bien bon pour vous. Par contre ce n'est pas ça la liberté. La liberté c'est de tolérer ceux qui ne veulent pas d'immigration chez eux. Plus vous essayez de convaincre les autres que votre préférence est nécessaire au nom de la liberté, moins la liberté sera appréciée.

Ca c'est très important. HHH ou Ron Paul sont peut-être xénophobes, sans doute même, mais personnellement je m'en tape ; le fait est qu'une très large partie de la population l'est (à des degrés divers) et il faut en tenir compte. Tenir compte aussi du fait que dans le monde réel, le concept de liberté individuelle n'a pas de sens si il n'est pas lié à celui de propriété privée.

Je n'ai pas demandé a le recevoir "dans la communauté" mais sur MA propriété, à moi.

Selon toi Hoppe interdit ça ?

[A.B.]

Ca c'est très important. HHH ou Ron Paul sont peut-être xénophobes, sans doute même, mais personnellement je m'en tape ; le fait est qu'une très large partie de la population l'est (à des degrés divers) et il faut en tenir compte.

Une très large partie de la population en France est socialiste et veut du socialisme. Toutes les préférences ne peuvent être satisfaites légitimement. Controller qui les voisins recoivent chez eux en fait partie.

Selon toi Hoppe interdit ça ?

Oui.

[Roniberal]

HHH ou Ron Paul sont peut-être xénophobes, sans doute même, mais personnellement je m'en tape ;

Déjà, je ne mets personnellement pas Ron Paul et Hoppe sur le même palier.

Ron Paul, quoique très conservateur, ne me semble pas être raciste pour un sou. J'ai lu certains de ses textes qu'il avait écrits sur l'immigration et ils sont déjà beaucoup moins orduriers que ceux de Hoppe.

Une très large partie de la population en France est socialiste et veut du socialisme. Toutes les préférences ne peuvent être satisfaites légitimement. Controller qui les voisins recoivent chez eux en fait partie.

[John Loque]

Et ceux qui ne veulent plus de produits chinois ou vietnamiens chez eux alors?

Ils n'en achêtent pas.

Bizarrement, Hoppe reste un peu plus silencieux sur la mondialisation, préférant se focaliser sur l'immigration.

Son erreur se situe ici et oui, pour répondre à John Loque, sa xénophobie en devient ainsi visible.

Tu as lu ce texte il y a trop longtemps car il aborde très clairement la question. Le titre en lui seul le révèle en vérité…

[A.B.]

Ils n'en achêtent pas.

Ils n'invitent pas d'étrangers chez eux.

[John Loque]

Oui.

A tous les points d'entrée et le long des frontières, le gouvernement, comme représentant de ses citoyens, doit vérifier que toutes les nouvelles personnes arrivant ont un ticket d'entrée - une invitation valide par un propriétaire du pays - et doit expulser celui qui n'aurait pas un tel ticket à ses frais.

Les invitations valides sont des contrats entre un ou plusieurs destinataires privés du pays, résidents ou commerciaux, et la personne arrivant. La partie invitante, par son admission contractuelle, ne peut disposer que de sa propre propriété privée. Ainsi, l'admission implique de manière négative - comme dans le scénario d'une immigration libre conditionnelle - que l'immigrant soit exclu des mesures sociales financées publiquement. De manière positive, elle implique que la partie accueillante assume la responsabilité légale des actions de son invité pour la durée de son séjour. La puissance invitante est responsable sur toute l'étendue de sa propriété des crimes que pourrait commettre l'invité contre une tierce personne ou sa propriété (tout comme les parents sont tenus responsables des crimes de leurs enfants tant qu'ils font partie du foyer familial). Cette obligation, qui implique à proprement parler que ceux qui invitent s'assurent de la responsabilité de leurs hôtes, se termine dès que ceux-ci ont quitté le pays, ou qu'un autre propriétaire a assumé la responsabilité de la personne en question (en l'accueillant chez elle).

L'invitation peut être privée (personnelle) ou commerciale, limitée ou illimitée dans le temps, concerner uniquement le logement (hébergement, résidence) ou le logement et l'emploi (mais il ne peut exister de contrat valide concernant seulement l'emploi et pas le logement). Dans tous les cas, cependant, toute invitation, vue comme une relation contractuelle, peut être révoquée ou terminée par celui qui invite et à la fin du contrat, l'invité - qu'il soit un touriste, un homme d'affaires en déplacement ou un résident étranger - doit quitter le pays (à moins qu'un autre citoyen résident n'établisse un contrat d'invitation avec lui).

L'invité ne peut perdre son statut légal de non résident ou de résident étranger, sujet à tout instant au risque potentiel d'expulsion immédiate, qu'en acquérant la citoyenneté. En accord avec l'objectif de rendre toute immigration (en tant qu'échange) contractuellement invitée, la condition fondamentale d'obtention de la citoyenneté est l'accès à la propriété immobilière, ou plus exactement à la propriété d'un bien foncier et d'une demeure résidentielle.

[Roniberal]

Ils n'en achêtent pas.

Pareil pour les propriétaires "xénophobes": ils ne vendent pas leurs propriétés à des étrangers et évitent de leur parler si leur vue est si perturbée par cette invasion.

Tu as lu ce texte il y a trop longtemps car il aborde très clairement la question. Le titre en lui seul le révèle en vérité…

J'ai relu ce texte hier soir et je connais bien son titre.

Ceci dit, je me rends compte que je me suis, en effet, mal exprimé.

Ce que je voulais dire est que ce "2P2M" entre le libre-échange de marchandises et l'immigration est assez révoltant.

[A.B.]

A tous les points d'entrée et le long des frontières, le gouvernement, comme représentant de ses citoyens, doit vérifier que toutes les nouvelles personnes arrivant ont un ticket d'entrée - une invitation valide par un propriétaire du pays - et doit expulser celui qui n'aurait pas un tel ticket à ses frais.

Soit.

Les invitations valides sont des contrats entre un ou plusieurs destinataires privés du pays, résidents ou commerciaux, et la personne arrivant. La partie invitante, par son admission contractuelle, ne peut disposer que de sa propre propriété privée. Ainsi, l'admission implique de manière négative - comme dans le scénario d'une immigration libre conditionnelle - que l'immigrant soit exclu des mesures sociales financées publiquement.

Soit.

De manière positive, elle implique que la partie accueillante assume la responsabilité légale des actions de son invité pour la durée de son séjour.

C'est quoi ce délire ?

La puissance invitante est responsable sur toute l'étendue de sa propriété des crimes que pourrait commettre l'invité contre une tierce personne ou sa propriété

Ben voyons, et les résidents des hotels aussi.

(tout comme les parents sont tenus responsables des crimes de leurs enfants tant qu'ils font partie du foyer familial).

Les enfants ne sont pas émancipés.

L'invité ne peut perdre son statut légal de non résident ou de résident étranger, sujet à tout instant au risque potentiel d'expulsion immédiate, qu'en acquérant la citoyenneté.

Pourquoi la citoyenneté ? Quel rapport ?

En accord avec l'objectif de rendre toute immigration (en tant qu'échange) contractuellement invitée, la condition fondamentale d'obtention de la citoyenneté est l'accès à la propriété immobilière, ou plus exactement à la propriété d'un bien foncier et d'une demeure résidentielle.

Hoppe ne précise pas que ce soit une condition suffisante.

Ce texte que j'ignorais va quand meme dans le bon sens. Il faut supprimer le concept farfelu de responsabilité et préciser que les immigrants sont libres d'utiliser les routes.

[wapiti]

Ce texte que j'ignorais va quand meme dans le bon sens. Il faut supprimer le concept farfelu de responsabilité et préciser que les immigrants sont libres d'utiliser les routes.

Pas suivi la discution, mais il me semble que si tu m'invite chez toi et que je chie sur le paillasson de ta voisine en partant, c'est toi qu'elle va tenir pour responsable. Pas si farfelu ça donc …

[A.B.]

Pas suivi la discution, mais il me semble que si tu m'invite chez toi et que je chie sur le paillasson de ta voisine en partant, c'est toi qu'elle va tenir pour responsable. Pas si farfelu ça donc …

Et s'il va assassiner la voisine je suis aussi responsable légalement?

Dans un immeuble, le paillasson fait partie des parties communes, c'est différent. Si la voisine habite la maison d'a cote et que le gar va chier sur son paillasson, j'y suis pour rien moi!

[Stranger]

Et s'il va assassiner la voisine je suis aussi responsable légalement?

Dans un immeuble, le paillasson fait partie des parties communes, c'est différent. Si la voisine habite la maison d'a cote et que le gar va chier sur son paillasson, j'y suis pour rien moi!

Tu ne peux pas inviter quelqu'un chez toi sans l'accès à la partie commune. C'est ce qui donne à la communauté le droit de t'empêcher d'inviter quelqu'un chez toi, puisque tu dois obtenir leur consentement.

À moins d'avoir recours à la téléportation, ton visiteur passe par la copropriété pour se rendre chez toi.

[Ronnie Hayek]

Tu ne peux pas inviter quelqu'un chez toi sans l'accès à la partie commune. C'est ce qui donne à la communauté le droit de t'empêcher d'inviter quelqu'un chez toi, puisque tu dois obtenir leur consentement.

À moins d'avoir recours à la téléportation, ton visiteur passe par la copropriété pour se rendre chez toi.

Donc, chaque fois que tu invites des amis chez toi, alors que tu es copropriétaire, tu dois demander l'avis de la copropriété ? C'est nouveau, ce réglement ?

[Roniberal]

C'est ce qui donne à la communauté le droit de t'empêcher d'inviter quelqu'un chez toi, puisque tu dois obtenir leur consentement.

Bref, les disciples de Hoppe veulent encore plus malmener le droit de propriété que ce qu'il l'est déjà aujourd'hui, à t'écouter…

[Stranger]

Bref, les disciples de Hoppe veulent encore plus malmener le droit de propriété que ce qu'il l'est déjà aujourd'hui, à t'écouter…

Hoppe renforce le droit de propriété. Les partisans de l'immigration porte ouverte enlève à la copropriété le droit de déterminer qui peut s'y trouver au profit de leurs intérêts particuliers.

[Roniberal]

Les partisans de l'immigration porte ouverte enlève à la copropriété le droit de déterminer qui peut s'y trouver au profit de leurs intérêts particuliers.

Ben voyons…

[A.B.]

Tu ne peux pas inviter quelqu'un chez toi sans l'accès à la partie commune. C'est ce qui donne à la communauté le droit de t'empêcher d'inviter quelqu'un chez toi, puisque tu dois obtenir leur consentement.

Donc quand Hoppe parle d'inviter quelqu'un c'est completement pipo en pratique, ce qui confirme ce que je disais à John Loque.

Questions pour Stranger

- Pourquoi les routes seraient-elles une partie commune ? Si l'Etat me vole ma propriété ca devient une propriété commune ? De qui? Des barbus, du monde entier, des citoyens?

- Si elles sont vraiment une partie commune pourquoi le gouvernement aurait-il le droit d'en décider les règles sachant qu'il n'en est pas légitime propriétaire. Un voleur me vole mon vélo, ca ne lui donne pas le droit de l'utiliser.

- Quelles règles doit-on adopter, a priori

Inventer une copropriété nationale qui n'existe pas dans les faits, c'est recréer un contrat social comme le fait remarquer Mélodius. Un contrat "qui aurait été comme ca si" ca n'est pas un contrat. En l'absence de contrat explicite de copropriété sur l'ensemble du territoire entre tous les citoyens et bien on ne l'applique pas, on ne tente pas d'en inventer un qui semble plausible (d'ailleurs il semble plausible à Hoppe qui voit une société libre fermée et communautaire mais d'autres ont des analyses économiques différentes).

[Stranger]

Donc quand Hoppe parle d'inviter quelqu'un c'est completement pipo en pratique, ce qui confirme ce que je disais à John Loque.

Questions pour Stranger

- Pourquoi les routes seraient-elles une partie commune ? Si l'Etat me vole ma propriété ca devient une propriété commune ? De qui? Des barbus, du monde entier, des citoyens?

- Si elles sont vraiment une partie commune pourquoi le gouvernement aurait-il le droit d'en décider les règles sachant qu'il n'en est pas légitime propriétaire. Un voleur me vole mon vélo, ca ne lui donne pas le droit de l'utiliser.

- Quelles règles doit-on adopter, a priori

Inventer une copropriété nationale qui n'existe pas dans les faits, c'est recréer un contrat social comme le fait remarquer Mélodius. Un contrat "qui aurait été comme ca si" ca n'est pas un contrat. En l'absence de contrat explicite de copropriété sur l'ensemble du territoire entre tous les citoyens et bien on ne l'applique pas, on ne tente pas d'en inventer un qui semble plausible (d'ailleurs il semble plausible à Hoppe qui voit une société libre fermée et communautaire mais d'autres ont des analyses économiques différentes).

Les routes sont une partie commune de facto. Ou bien toutes la communauté appartient à un seul propriétaire-bailleur, qui détient donc le droit de décider qui s'établira, ou la propriété est subdivisée en copropriété avec les routes en partie commune pour accéder à chaque sous-propriété. Il n'y pas autre façon de fonder une ville.

Tu dois avoir la mémoire très courte car j'ai déjà expliqué la différence entre le droit de l'état de faire quelque chose et le devoir de le faire après en avoir usurpé le droit. J'ai aussi déjà expliqué que, comme les règles sont une préférence personnelle, il n'y a pas de bonne ou mauvaise règle à adopter a priori. Il n'y a pas de droit pour certains soi-disant libéraux d'imposer la règle de l'immigration porte ouverte à toute la communauté.

La copropriété nationale existe dans les faits. Dans toute l'histoire de la civilisation urbaine, état ou non, la ville est une copropriété. Les états s'y sont imposé mais ils n'ont rien inventé.

[A.B.]

Les routes sont une partie commune de facto.

Pourquoi "de facto". Ce n'est pas un fait observable que je sache. Ou est le contrat établissant la route comme partie commune?

Ou bien toutes la communauté appartient à un seul propriétaire-bailleur, qui détient donc le droit de décider qui s'établira, ou la propriété est subdivisée en copropriété avec les routes en partie commune pour accéder à chaque sous-propriété. Il n'y pas autre façon de fonder une ville.

Ou bien il existe une zone occupée au milieu de la ville par quelqu'un qui empêche les gens de se l'approprier légitimement.

Tu dois avoir la mémoire très courte car j'ai déjà expliqué la différence entre le droit de l'état de faire quelque chose et le devoir de le faire après en avoir usurpé le droit.

Non tu n'as rien expliqué tu as postulé. Le seul devoir de l'État c'est de rendre ce qu'il a pris et d'offrir une réparation aux victimes.

J'ai aussi déjà expliqué que, comme les règles sont une préférence personnelle, il n'y a pas de bonne ou mauvaise règle à adopter a priori.

Oui

Il n'y a pas de droit pour certains soi-disant libéraux d'imposer la règle de l'immigration porte ouverte à toute la communauté.

Les communistes utilisent le meme argument, les libéraux veulent "imposer l'économie de marché". Désolé mais je ne veux rien imposer à personne. Si certains souffrent du fait de l'Etat je le regrette mais je ne vais pas violer la liberté des immigrants pour ca.

La copropriété nationale existe dans les faits.

Montre moi le contrat de copropriété.

[Roniberal]

La copropriété nationale existe dans les faits.

Et alors? Doit-on s'en satisfaire? Plus je lis Hoppe sur ce sujet, plus je me dis que les solutions proposées sont encore plus liberticides que ce à quoi on assiste aujourd'hui.

C'est pour cela que, contrairement à A.B., je ne pense pas une minute que la position hoppéenne en matière d'immigration aille dans le bon sens.

J'aime bien aussi la manière dont Hoppe "subtilise" le terme "copropriété" à des fins peu respectables…

[melodius]

Hoppe renforce le droit de propriété. Les partisans de l'immigration porte ouverte enlève à la copropriété le droit de déterminer qui peut s'y trouver au profit de leurs intérêts particuliers.

C'est le fameux "égoïsme" libéral. Eh oui, on est comme ça nous autres.

[Invité jabial]

Hoppe renforce le droit de propriété. Les partisans de l'immigration porte ouverte enlève à la copropriété le droit de déterminer qui peut s'y trouver au profit de leurs intérêts particuliers.

La politique d'immigration hoppéenne peut se justifier à l'échelle d'une ville ; en aucun cas à l'échelle d'un pays, où c'est la position historiquement libérale de l'immigration porte ouverte qui est seule légitime. En effet, si les villes, constructions humaines, sont des (co)propriétés, personne ne peut prétendre être propriétaire d'un pays, dont les frontières ont été abitrairement définies d'une façon guerrière et barbare qui ne peut être à la source d'aucun droit.

[Stranger]

La politique d'immigration hoppéenne peut se justifier à l'échelle d'une ville ; en aucun cas à l'échelle d'un pays, où c'est la position historiquement libérale de l'immigration porte ouverte qui est seule légitime. En effet, si les villes, constructions humaines, sont des (co)propriétés, personne ne peut prétendre être propriétaire d'un pays, dont les frontières ont été abitrairement définies d'une façon guerrière et barbare qui ne peut être à la source d'aucun droit.

Pourtant je n'ai vu aucun partisan de l'immigration porte ouverte proposer de décentraliser la politique d'immigration vers les villes, qui serait entièrement valable du point de vu libéral. On insiste sur son droit d'inviter qui que ce soit au pays, coute que coute. Les limites nationales sont tout aussi utilisée par les partisans de l'immigration porte ouverte pour imposer leur politique sur la totalité du territoire de l'état.

[A.B.]

Pourtant je n'ai vu aucun partisan de l'immigration porte ouverte proposer de décentraliser la politique d'immigration vers les villes

A plusieurs reprise dans le fil j'ai dit que si l'argument de Hoppe avait du sens c'était au pdv municipal et pas national.

On insiste sur son droit d'inviter qui que ce soit au pays, coute que coute.

C'est en effet mon droit, et cela ne m'engage pas à être judiciairement responsable de mon invité.

Les limites nationales sont tout aussi utilisée par les partisans de l'immigration porte ouverte pour imposer leur politique sur la totalité du territoire de l'état.

Pour qu'il y ait une porte il faut qu'il y ait une propriété. Personne ne possède le territoire national. Il n'y a donc pas porte ouverte mais absence de porte.

Encore une fois l'argument "imposer leur politique" est foireux, l'immigration libre n'est pas plus une politique "imposée" que l'économie de marché. C'est pour empêcher l'immigration qu'il faut "empêcher" des choses.

D'un point de vue pratique je tiens à faire remarquer que la mobilité géographique est un des seuls rempart qui reste contre le pouvoir des États.

[Stranger]

Pourquoi "de facto". Ce n'est pas un fait observable que je sache. Ou est le contrat établissant la route comme partie commune?

Montre moi le contrat de copropriété.

Le concept du terme de facto implique que l'objet en question n'a pas d'existence formelle, seulement qu'il fonctionne, de fait, comme l'objet formel.

Si un contrat écrit définissait l'existence de la copropriété, c'est le terme de jure qui s'y appliquerait. Comme l'existence d'un tel contrat limiterait considérablement le pouvoir de l'état dans la propriété municipale, il n'y en a malencontreusement pas.

[A.B.]

Le concept du terme de facto implique que l'objet en question n'a pas d'existence formelle, seulement qu'il fonctionne, de fait, comme l'objet formel.

De facto, la route fonctionne comme si elle était possédée par l'État avec sondages d'opinion, pas comme si c'était une partie commune.

[Stranger]

Pour qu'il y ait une porte il faut qu'il y ait une propriété. Personne ne possède le territoire national. Il n'y a donc pas porte ouverte mais absence de porte.

L'état le possède, le défend et en est donc de facto propriétaire, que cette propriété soit légitime, morale, consentie ou non.

Une politique d'immigration porte ouverte doit incontournablement passer par un acte de l'état.

Encore une fois l'argument "imposer leur politique" est foireux, l'immigration libre n'est pas plus une politique "imposée" que l'économie de marché. C'est pour empêcher l'immigration qu'il faut "empêcher" des choses.

D'un point de vue pratique je tiens à faire remarquer que la mobilité géographique est un des seuls rempart qui reste contre le pouvoir des États.

Encore une fois l'utilisation d'un argument démagogue démontre que la politique de la porte ouverte n'est qu'une préférence individuelle parmi d'autre.

[A.B.]

L'état le possède, le défend et en est donc de facto propriétaire, que cette propriété soit légitime, morale, consentie ou non.

La propriété illégitime est un oxymoron.

Une politique d'immigration porte ouverte doit incontournablement passer par un acte de l'état.

Faux, il suffit que l'État s'abstienne d'embaucher des douaniers.

[Etienne]

J'aime bien aussi la manière dont Hoppe "subtilise" le terme "copropriété" à des fins peu respectables…

C'est cohérent par rapport au paradigme de la propriété sous-jacent.