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HHH sur l'immigration


John Loque

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Imperméable pour mon petit cerveau.

L'autorité des copropriétaires est censée être limitée aux parties communes et la portée de cette autorité, dans chaque copropriété, est elle-même restreinte, mais ces limitations n'ont de sens que dans un paradigme qui distingue la propriété de la souveraineté (ou, ce à quoi on se réfère ici par cette expression, si tu préfères), ce qui n'est pas le cas de Hoppe.

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L'autorité des copropriétaires est censée être limitée aux parties communes et la portée de cette autorité, dans chaque copropriété, est elle-même restreinte, mais ces limitations n'ont de sens que dans un paradigme qui distingue la propriété de la souveraineté (ou, ce à quoi on se réfère ici par cette expression, si tu préfères), ce qui n'est pas le cas de Hoppe.

Beuh c'est bien ce que j'avais présenti. Non ca n'a rien à voir avec la souveraineté. On peut avoir des positions extrem cohérentes sur le droit de propriété sans pour autant imaginer une copropriété fictive et délirante entre les citoyens d'un état.

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Invité jabial

En fait il existe bien des copropriétés dont les copropriétaires sont déja des copropriétés (des villes) : ça peut être des autoroutes financées par les cités qu'elle relie par exemple. Au passage ça n'a rien d'obligatoire : une autoroute peut être purement privée, aussi, et appartenir à la boîte qui l'a construite. Mais comme toute propriété, ça reste des créations humaines. L'ensemble des villes de France ne peut se prétendre copropriétaire du territoire national tel que défini par les diverses guerres qui a opposé la France à ses voisins.

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Beuh c'est bien ce que j'avais présenti.

Bon, alors, tu n'as peut-être pas un si petit cerveau. :icon_up:

On peut avoir des positions extrem cohérentes sur le droit de propriété sans pour autant imaginer une copropriété fictive et délirante entre les citoyens d'un état.

Bof. Tout ce que j'ai dit, c'était que, dans le cadre de la théorie libertarienne, avoir de telles positions sur la propriété était une condition nécessaire (mais donc pas forcément suffisante) pour imaginer de telles choses délirantes.

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Bon, alors, tu n'as peut-être pas un si petit cerveau. :icon_up:

Bof. Tout ce que j'ai dit, c'était que, dans le cadre de la théorie libertarienne, avoir de telles positions sur la propriété était une condition nécessaire (mais donc pas forcément suffisante) pour imaginer de telles choses délirantes.

Bien sur, faux implique toujours vrai :doigt:

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L'autorité des copropriétaires est censée être limitée aux parties communes et la portée de cette autorité, dans chaque copropriété, est elle-même restreinte, mais ces limitations n'ont de sens que dans un paradigme qui distingue la propriété de la souveraineté (ou, ce à quoi on se réfère ici par cette expression, si tu préfères), ce qui n'est pas le cas de Hoppe.

Comment Hoppe ne distingue-t-il pas la propriété et la souveraineté? Toute sa théorie est fondé sur l'illégitimité d'un monopole sur la justice, c'est à dire sur la souveraineté.

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Comment Hoppe ne distingue-t-il pas la propriété et la souveraineté? Toute sa théorie est fondé sur l'illégitimité d'un monopole sur la justice, c'est à dire sur la souveraineté.

Et il réintroduit exactement le même concept dans sa théorie de l'immigration: relis-toi, tu en es déjà à écrire des horreurs collectivistes du genre "et pourquoi auriez-vous le droit d'inviter un étranger chez vous si j'estime que ça me nuit ?"

En fait HHH a fait la grande boucle: partant anarcap, il finit collectiviste. Et de fait, Etienne a raison, c'est dû à son incapacité à distinguer propriété et souveraineté (oublions les aspects psychologiques pour l'instant).

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Invité jabial
Et il réintroduit exactement le même concept dans sa théorie de l'immigration: relis-toi, tu en es déjà à écrire des horreurs collectivistes du genre "et pourquoi auriez-vous le droit d'inviter un étranger chez vous si j'estime que ça me nuit ?"

En fait HHH a fait la grande boucle: partant anarcap, il finit collectiviste. Et de fait, Etienne a raison, c'est dû à son incapacité à distinguer propriété et souveraineté (oublions les aspects psychologiques pour l'instant).

:icon_up::doigt::warez:

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  • 2 weeks later...
Invité Arn0
Tu ne peux pas inviter quelqu'un chez toi sans l'accès à la partie commune. C'est ce qui donne à la communauté le droit de t'empêcher d'inviter quelqu'un chez toi, puisque tu dois obtenir leur consentement.

À moins d'avoir recours à la téléportation, ton visiteur passe par la copropriété pour se rendre chez toi.

La gestion des parties communes est soumise à des restrictions. Les règlements de copropriété ne peuvent priver les propriétaires de l'usage normal de leur bien et donc du droit de recevoir librement des invités dans son logement. Sinon ce n'est plus de la copropriété privée mais du collectivisme privé.

D'ailleurs le régime que tu préconises existe (en version très light) à New york et cela porte un nom différent de la copropriété (Condominium) : les Cooperatives. C'est vu, à juste titre, comme une abomination communisante dans le reste du pays. Et pourtant leurs critères de sélection et leur domaine de compétences les font dans la pratique se rapprocher de l'usage en vigueur dans les copropriétés classiques.

http://www.focusoncareer.com/article-achatappart.html

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La gestion des parties communes est soumise à des restrictions. Les règlements de copropriété ne peuvent priver les propriétaires de l'usage normal de leur bien et donc du droit de recevoir librement des invités dans son logement. Sinon ce n'est plus de la copropriété privée mais du collectivisme privé.

D'ailleurs le régime que tu préconises existe (en version très light) à New york et cela porte un nom différent de la copropriété (Condominium) : les Cooperatives. C'est vu, à juste titre, comme une abomination communisante dans le reste du pays. Et pourtant leurs critères de sélection et leur domaine de compétences les font dans la pratique se rapprocher de l'usage en vigueur dans les copropriétés classiques.

http://www.focusoncareer.com/article-achatappart.html

Il y a ici beaucoup de points subjectifs (je ne veux pas qu'on me dise qui je peux inviter chez moi, c'est collectiviste, c'est communisant, etc) et rien qui nie le fait que les copropriétés ont le droit d'exclure qui elles veulent bien exclure. La même histoire se répète de l'époque des covenants qui interdisaient la résidence aux noirs dans certaines communautés. On a dit c'est raciste, c'est mal, mais le droit de faire une telle entente était incontestable.

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Il y a ici beaucoup de points subjectifs (je ne veux pas qu'on me dise qui je peux inviter chez moi, c'est collectiviste, c'est communisant, etc) et rien qui nie le fait que les copropriétés ont le droit d'exclure qui elles veulent bien exclure.

Les copropriétés ont tout à fait ce droit. Une copropriété est formée par un contrat entre les propriétaires déterminant les procédures permettant de gérer une partie des droits de propriété de l'ensemble.

La même histoire se répète de l'époque des covenants qui interdisaient la résidence aux noirs dans certaines communautés. On a dit c'est raciste, c'est mal, mais le droit de faire une telle entente était incontestable.

Je ne trouve ça ni raciste ni répréhensible.

Il n'en reste pas moins que les citoyens français ne sont tenus par aucun contrat de copropriété vis à vis du territoire national.

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Les copropriétés ont tout à fait ce droit. Une copropriété est formée par un contrat entre les propriétaires déterminant les procédures permettant de gérer une partie des droits de propriété de l'ensemble.

Je ne trouve ça ni raciste ni répréhensible.

Il n'en reste pas moins que les citoyens français ne sont tenus par aucun contrat de copropriété vis à vis du territoire national.

Bien sur que non puisque l'état possède tout le territoire et interdit la concurrence. Comment est-il juste de profiter de ce privilège pour imposer une politique sur une population récalcitrante?

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Bien sur que non puisque l'état possède tout le territoire

Non, l'État occupe le territoire. Si l'État possédait tout le territoire son existence serait pratiquement légitime.

Comment est-il juste de profiter de ce privilège pour imposer une politique sur une population récalcitrante?

Il n'y a rien à imposer. Peut-être que les choses seraient différentes sans l'État, tough luck, mais l'existence de l'État n'est pas un pretexte pour violer les droits des gens. Un immigré se déplace dans une rue? Ahh si l'État n'était pas là, peut-être que la rue serait administrée par une société ou par des copropriétaires ou autre, mais l'État est là et interdit aux gens de homestead la rue… dommage. Personne n'a le droit de virer l'immigré de la rue car personne n'en est légitimement propriétaire.

On ne peut que spéculer sur ce que serait le réglement de la rue en l'absence de l'État, peut-être interdirait-elle les nons résidents, peut-être les barbus, peut-être ceux qui viennent d'une zone définie précisément comme extérieure aux frontières historiques de l'État (quoique pareille coincidence soit infiniment moins probable que l'interdiction des barbus)… mais ce qui pourrait être n'est pas ce qui est et n'a pas force de droit.

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Non, l'État occupe le territoire. Si l'État possédait tout le territoire son existence serait légitime.

Il n'y a rien à imposer. Peut-être que les choses seraient différentes sans l'État, tough luck, mais l'existence de l'État n'est pas un pretexte pour violer les droits des gens.

Mais ils ont le droit d'exclure les étrangers. Pourquoi chercher vous à violer ce droit?

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Mais ils ont le droit d'exclure les étrangers. Pourquoi chercher vous à violer ce droit?

Je ne cherche aucunement à violer le droit des propriétaires à exclure les étrangers, l'existence de l'État rend l'exercice de ce droit bien plus difficile et je compatis sincèrement avec ceux qui souhaiteraient l'exercer. La fermeture des frontières ne représenterait pas l'exercice de ce droit mais supprimerait simplement son utilité (il serait toujours difficile d'exclure les barbus cependant). Elle violerait en revanche les droits des immigrés, libres d'utiliser les routes, on ne peut donc défendre la fermeture des frontières.

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Bien sur que non puisque l'état possède tout le territoire et interdit la concurrence. Comment est-il juste de profiter de ce privilège pour imposer une politique sur une population récalcitrante?

Je crois que tu as une perception biaisée de la propriété, l'Etat ne possède pas le territoire, il ne fait que le gérer de manière plus ou moins illégitime. J'ai lu tout le topic, et je crois que tu fondes trop ta théorie sur les propriétés privées qui existent telles qu'on peut le voir par exemple à certains endroits de Paris (avec des voies pour voitures barrées par de magnifiques barrières avec un panneau "propriété privée") qui sont des propriétés privées de fait et pour lesquelles on peut appliquer les principes de copropriété, mais sur la quasi-totalité du territoire du monde entier les chemins n'appartiennent à personne et ne sont pas appropriables.

Tu peux financer le goudron sur lequel marcheront les gens mais le chemin n'appartient à personne.

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Invité Arn0
Les copropriétés ont tout à fait ce droit. Une copropriété est formée par un contrat entre les propriétaires déterminant les procédures permettant de gérer une partie des droits de propriété de l'ensemble.

NON.

Le régime de copropriété c'est quelque chose de précis et dans ce régime juridique les propriétaires sont libre de louer, de vendre ou d'inviter qui ils désirent chez eux sans avoir de compte à rendre aux autres membres de la copropriété. Il existe d'autre forme de propriété collective de bien immobilier, mais par définition ce n'est plus de la copropriété.

Je signale que si ce régime s'est imposé de lui même ce n'est pas sans raison, bizarrement les propriétaires ne veulent bien subir sur leur biens que les contraintes strictement nécessaire. Et plus l'ensemble à gérer est grand plus il est difficile d'imposer volontairement des règles contraignantes. Donc, selon toute probabilité et toutes choses égales par ailleurs, les compétences collectives sur une ville privée seront plus faible que sur les résidences. Si aujourd'hui les villes privées appliquent souvent des règles contraignantes c'est simplement parce qu'elles ont justement été crées dans ce but (et on ne peut donc pas comparer avec la situation où la privatisation des rues serait la règle générale).

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NON.

Le régime de copropriété c'est quelque chose de précis et dans ce régime juridique les propriétaires sont libre de louer, de vendre ou d'inviter qui ils désirent chez eux sans avoir de compte à rendre aux autres membres de la copropriété.

Il existe d'autre forme de propriété collective de bien immobilier, mais par définition ce n'est plus de la copropriété.

Bon on va se mettre d'accord sur les mots pour faire simple: copropriété = contrat entre des propriétaires déterminant la gestion de certains droits sur l'ensemble des propriétés. Appelle ça covenant si tu préfères mais une bataille sémantique ne fera qu'enliser le débat.

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Peut-être, peut-être pas, ce n'est plus là une question de droit.

Bien sur que ça l'est. Vous n'avez pas le droit d'inviter des étrangers dans la propriété commune, seulement dans votre propre demeure. Pour insister sur l'admission de qui que ce soit en nombres illimités, vous avez besoin que l'état maintienne son monopole sur la propriété commune.

Je crois que tu as une perception biaisée de la propriété, l'Etat ne possède pas le territoire, il ne fait que le gérer de manière plus ou moins illégitime. J'ai lu tout le topic, et je crois que tu fondes trop ta théorie sur les propriétés privées qui existent telles qu'on peut le voir par exemple à certains endroits de Paris (avec des voies pour voitures barrées par de magnifiques barrières avec un panneau "propriété privée") qui sont des propriétés privées de fait et pour lesquelles on peut appliquer les principes de copropriété, mais sur la quasi-totalité du territoire du monde entier les chemins n'appartiennent à personne et ne sont pas appropriables.

Tu peux financer le goudron sur lequel marcheront les gens mais le chemin n'appartient à personne.

Dans ce cas on peut bloquer tous les chemins pour construire des squats, ainsi que les voies de trains et les pistes d'aéroports.

Je ne vais pas insister pour démontrer le ridicule de cette proposition.

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Bien sur que ça l'est. Vous n'avez pas le droit d'inviter des étrangers dans la propriété commune, seulement dans votre propre demeure. Pour insister sur l'admission de qui que ce soit en nombres illimités, vous avez besoin que l'état maintienne son monopole sur la propriété commune.

Stranger j'ai quand même l'impression que tu es trop obsédé par les parties communes. Or la majorité des étrangers qui viennent pour vivre en Fraônce n'ont pas pour finalité d'installer une tente et de dormir sur le trottoir. La plupart des étrangers, légaux comme clandestins (je dirais même surtout clandestins) sont installés dans des propriétés privées, que ce soit dans une famille d'accueil ou par leur propre moyen.

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Invité Arn0
Bon on va se mettre d'accord sur les mots pour faire simple: copropriété = contrat entre des propriétaires déterminant la gestion de certains droits sur l'ensemble des propriétés. Appelle ça covenant si tu préfères mais une bataille sémantique ne fera qu'enliser le débat.
(C'est l'hopital qui se moque de la charité.)

Le régime commun dans le privé (et dans le monde entier) pour la propriété collective d'un immeuble c'est la copropriété (au sens strict). C'est du constructivisme que d'immaginer que cela changera spontanément dans une anarcapie. L'argumentaire de HHH c'est un peu comme de justifier le communisme sous prétexte que dans un monde anarcap les gens mettraient spontanément leur biens en communs :icon_up: .

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Dans ce cas on peut bloquer tous les chemins pour construire des squats, ainsi que les voies de trains et les pistes d'aéroports.

Je ne vais pas insister pour démontrer le ridicule de cette proposition.

Non car ce serait une obstruction à la libre-circulation des biens et des personnes. Les chemins sont là car ils nous sont antérieurs, ils n'appartiennent à personne mais on connaît leur fonction, ce sont des chemins. Il n'y a pas de règles strictes sur la notion de voie/obstruction, mais tout est découvrable par les lois naturelles. Je sais que même si le bout de passage devant la porte de mon voisin ne lui appartient je n'ai pas le droit de mettre une barrière électrique pour l'empêcher de sortir de sa maison pour autant. Mais lorsque je découvre une île déserte et que j'ai les moyens d'y construire une petite cabane de vacances, je sais que je peux le faire car je ne vais obstruer personne.

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Bien sur que ça l'est. Vous n'avez pas le droit d'inviter des étrangers dans la propriété commune

A priori rien ne permet de dire cela, tout dépend du contrat d'exploitation de la propriété commune.

Pour insister sur l'admission de qui que ce soit en nombres illimités, vous avez besoin que l'état maintienne son monopole sur la propriété commune.

Les routes ne sont pas des propriétés communes des citoyens de l'État.

Dans ce cas on peut bloquer tous les chemins pour construire des squats

J'avais répondu oui à cette question, j'avais tort: ceux qui utilisent la route ont acquis une servitude de passage, installer un squat serait la violer.

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Invité jabial
La gestion des parties communes est soumise à des restrictions. Les règlements de copropriété ne peuvent priver les propriétaires de l'usage normal de leur bien et donc du droit de recevoir librement des invités dans son logement. Sinon ce n'est plus de la copropriété privée mais du collectivisme privé.

Collectivisme privé, ça ne veut rien dire du tout.

Selon toi, je n'aurais pas le droit de me regrouper avec X membres de ma secte pour acheter un immeuble et en faire une résidence où aucun invité ne pourraît pénétrer et où la vente à qui que ce soit serait conditionnée à un droit de véto de tout propriétaire? De quel droit? De toute façon, ça pourrait se contourner en créant une société civile et un pacte. Ca se fait courramment pour être sûr de garder un immeuble familial "en famille". Et c'est fort heureusement légal.

Enfin bref, s'il va sans dire que dans la plupart des copros les règles seront lâches, gardons nous de déclarer que des règles qui nous déplairaient seraient interdites - le faire, c'est retomber dans les travers que nous souhaitons éviter.

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Invité Arn0
Collectivisme privé, ça ne veut rien dire du tout.

Selon toi, je n'aurais pas le droit de me regrouper avec X membres de ma secte pour acheter un immeuble et en faire une résidence où aucun invité ne pourraît pénétrer et où la vente à qui que ce soit serait conditionnée à un droit de véto de tout propriétaire? De quel droit? De toute façon, ça pourrait se contourner en créant une société civile et un pacte. Ca se fait courramment pour être sûr de garder un immeuble familial "en famille". Et c'est fort heureusement légal.

Enfin bref, s'il va sans dire que dans la plupart des copros les règles seront lâches, gardons nous de déclarer que des règles qui nous déplairaient seraient interdites - le faire, c'est retomber dans les travers que nous souhaitons éviter.

Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire.
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