Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 En tant que catholique (baptisé et confirmé, sans doute peu pratiquant), je ne vois pas de quoi tu parles.As tu trouvé des manipulateurs sur ce forum ? Je vois des gens plus ou moins bien informés, des réflexions plus ou moins bien menées, mais pas de volonté de nuire… Il y a au moins un manipulateur et travestisseur de vérité sur ce forum, oui. Lien vers le commentaire
melodius Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 En tant que catholique (baptisé et confirmé, sans doute peu pratiquant), je ne vois pas de quoi tu parles. Ca ne m'étonne pas. Lien vers le commentaire
Nozick Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Vraiment ? Quid de la Roumanie avec le camp de Pitesti, où sévissait, notamment, la rééducation à la sauce maoïste ? Ou de la Bulgarie et le camp de Lovetch ouvert en 1959 (où les tortionnaires jetaient les cadavres des prisonniers en pâture aux cochons) et où les condamnés à mort devaient porter le sac qui allait les envelopper après leur exécution ? (cf. Le Livre noir du communisme) Pourquoi devez-vous sortir mon intervention de son contexte ? Le livre noir (sujet par ailleurs à caution pour certains points et c'est très dommage) démontre à profusion que la version "européenne" ((j'en exclus l'URRS) du communisme a, dans l'absolu, été nettement moins meurtrière qu'ailleurs. Mon intervention se limitait à constater que les pertes en vie humaine engendrées par le déclanchement d'un conflit militaire avec l'URSS pour dégager les Soviétiques d'Europe centrale auraient sans doute été nettement plus importantes que la stratégie utilisée in fine. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Pourquoi devez-vous sortir mon intervention de son contexte ? Le livre noir (sujet par ailleurs à caution pour certains points et c'est très dommage) démontre à profusion que la version "européenne" ((j'en exclus l'URRS) du communisme a, dans l'absolu, été nettement moins meurtrière qu'ailleurs. Mon intervention se limitait à constater que les pertes en vie humaine engendrées par le déclanchement d'un conflit militaire avec l'URSS pour dégager les Soviétiques d'Europe centrale auraient sans doute été nettement plus importantes que la stratégie utilisée in fine. D'abord, si je n'ai pas mentionné le reste de l'intervention, concernant la sottise meurtrière d'un conflit éventuel avec l'URSS, c'est parce que j'étais d'accord avec vous. Ensuite, j'ai voulu vous montrer que ces versions hors-URSS n'étaient pas moins totalitaires ou criminelles que celle mis en pratique par le "Grand Frère" russe. L'exemple de Lovitch est d'ailleurs intéressant, puisque ce camp a été ouvert au moment de la phase de "déstalinisation" (qui a permis à des tas d'intellos marxistes de continuer à chanter les louanges de leur idéologie sanguinaire en essayant de faire avaler au public qu'elle était "l'humanisme incarné"). Concernant le Livre noir, en quoi est-il sujet à caution ? Lien vers le commentaire
Nozick Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 D'abord, si je n'ai pas mentionné le reste de l'intervention, concernant la sottise meurtrière d'un conflit éventuel avec l'URSS, c'est parce que j'étais d'accord avec vous.Ensuite, j'ai voulu vous montrer que ces version hors-URSS n'étaient pas moins totalitaires ou criminelles que le "Grand Frère" russe. Concernant le Livre noir, en quoi est-il sujet à caution ? Le débat est vaste et je veux bien l'entamer sans qu'il ne dégénère tout de suite en procès d'intention sur ma prétendue tendance à falsifier les faits… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Le débat est vaste et je veux bien l'entamer sans qu'il ne dégénère tout de suite en procès d'intention sur ma prétendue tendance à falsifier les faits… Ouvrez alors un nouveau topic, parce que ce fil-ci s'est - ô surprise - suffisamment écarté de son objet initial. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Il y a au moins un manipulateur et travestisseur de vérité sur ce forum, oui. Tu m'accuses ? Ca ne m'étonne pas. … car il n'y en a pas (de haine) ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Je faisais plutôt référence à ta remarquable capacité à ne pas comprendre ce qui ne t'arrange pas. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Tu m'accuses ? Tu te sens visé ? Ce n'est pourtant pas à toi que je pensais. Comme tu m'avais posé la question, je t'ai répondu ce que j'avais sur le cœur - mais je ne m'étendrai pas sur cette question, au final, peu intéressante. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Je faisais plutôt référence à ta remarquable capacité à ne pas comprendre ce qui ne t'arrange pas. Ca me semble pourtant simple : tu parles de "haine anti-catholique". Vu que je sais plus qu'un peu ce qu'est le catholicisme, je donne mon avis sur la question : j'ai vu personne se mettre à proférer des propos haineux contre cette religion (d'ailleurs ce serait un motif d'exclusion je suppose). Tu te sens visé ? Ce n'est pourtant pas à toi que je pensais. Comme tu m'avais posé la question, je t'ai répondu ce que j'avais sur le cœur - mais je ne m'étendrai pas sur cette question, au final, peu intéressante. Ca me rassure (j'ai pour ma part en général trouvé que les manipulateurs sont virés trop tôt du forum pour qu'on s'amuse). Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 En ce qui concerne le choix stratégique de 1945 : je suis au moins en partie de l'opinion de Paton reprise par Minus. Il me semble que l'occupaton de l'Europe centrale par l'URSS pouvait être évitée par la pression militaire. L'URSS n'aurait peut-être pas accepté alors cela aurait conduit à une guerre définitive contre le communisme. Il me semble que le rapport de force en 1945 était largement en faveur des alliés. Sans l'adossement initial à l'URSS, la Chine maoiste n'aurait probablement pas pu voir le jour. Face aux alliés, les désertions dans les rangs de l'armée rouge auraient été massives, bien plus encore que face aux nazis. Peut-être cela aurait-il suffit à contraindre Staline à négocier le retrait soviétique d'Europe centrale. En rétorsion les communistes auraient tenté de lancer des guerres civiles et des mouvements sociaux en occident, ce qui aurait probablement permis d'éradiquer leur pouvoir de nuisance pour les décennies à venir.Les dirigeants allié en ont décidé autrement. J'avais lu un article intéressant que le choix était plus une question de priorité pour les Alliés, et qu'une de leur priorité était l'ancrage le plus rapidement possible de l'Allemagne à l'Occident, l'Allemagne historiquement étant une girouette entre l'Occident et la Russie. La priorité pour les Américains dans la décennie qui a suivi la WW2 a été de nouer des liens avec l'Allemagne pour être sûr une bonne fois pour toute qu'elle devienne un pays occidental, et ce rapprochement germano-américain a quelquefois créé des tensions avec les Britanniques et mis à mal la "relation spéciale" UK-USA, par exemple les USA ont soutenu le projet de la CEE contre l'avis de la GB parce que c'était une étape supplémentaire pour ancrer l'Allemagne à l'Ouest. Si les efforts n'ont pas été sur tout le continent juste après la guerre, c'est parce qu'il y avait déjà beaucoup à faire avec ce qu'on avait. Par ailleurs des économistes avaient aussi prédit l'écroulement de l'URSS environ 15 ans après la fin de la WW2 (donc vers la fin des années 50) à cause de l'incohérence économique du régime soviétique. Une guerre n'aurait pas été nécessaire, il suffisait juste de protéger ce qu'on avait et l'URSS s'écroulait toute seule. Une théorie qui était à la base de la théorie du containment. Malheureusement ça ne s'est pas produit. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Une théorie qui était à la base de la théorie du containment. Malheureusement ça ne s'est pas produit. Ca s'est produit mais un peu plus tard non ? C'est la même méthode qui pourrait être utilisée en Iran. Lien vers le commentaire
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