Catholicisme et nazisme

[Nozick]

Parce que vous reprenez le même discours en appliquant les mêmes méthodes de discussion que les bolchos.

Et qu'êtes-vous en train de faire, en ce cas ?

Si le fait de discuter à partir d'éléments objectifs (l'audience privée de Pavelic est un fait historique inconsteté et inconstestable) est du bolchévisme, je crois effectivement qu'il y a un solide problème à entamer quelque débat que ce soit.

[melodius]

Pourquoi est-ce que tout ce qui n'abonde pas dans le sens d'une propagande catho de bon aloi est systématiquement assimilée à du communique anti-catholique ?

Moi j'ai décrit la réalité historique; toi tu fais de la propagande bolchévique.

Désolé hein.

D'ailleurs, si le Vatican a été "ambigu", que dire des Etats-Unis qui n'ont ABSOLUMENT RIEN fait pour stopper la Shoah ? Bizarrement, ça c'est un truc qui est complètement passé à la trappe, je me demande bien pourquoi.

Si le fait de discuter à partir d'éléments objectifs (l'audience privée de Pavelic est un fait historique inconsteté et inconstestable) est du bolchévisme, je crois effectivement qu'il y a un solide problème à entamer quelque débat que ce soit.

L'audience privée de Pavelic n'a aucun rapport avec le sujet de notre discussion - le fait que l'Eglise a été la seule institution non-juive à tâcher de secourir les juifs - et de plus tu en déduis des conclusions débiles, à l'instar des cocos yougoslaves qui ont lancé l'histoire. Car enfin, le fait que Pavelic ait été reçu n'implique nullement que l'Eglise n'ait rien fait pour les Juifs.

[Nozick]

Moi j'ai décrit la réalité historique; toi tu fais de la propagande bolchévique.

Désolé hein.

D'ailleurs, si le Vatican a été "ambigu", que dire des Etats-Unis qui n'ont ABSOLUMENT RIEN fait pour stopper la Shoah ? Bizarrement, ça c'est un truc qui est complètement passé à la trappe, je me demande bien pourquoi.

Au risque de me répéter, la rencontre entre Pie XII et de Paveliec est une réalité historique. Je trouve que tu atteins assez vite un forme de point goodwin en l'occurence.

Pour le reste, on parle dans ce topic de l'église à partir d'une introduction très intéressante (à savoir qu'une grosse majorité de catholiques allemands ne votaient pas pour le parti nazi) et pas de l'attitude des Etats-Unis. Je n'ai pas de problèmes à considérer, comme tu le fais avant dans le sujet, que l'attitude ambiguë de l'église n'exonère pas les Etats "alliés" de leur inaction pendant la guerre.

Moi j'ai décrit la réalité historique; toi tu fais de la propagande bolchévique.

Désolé hein.

D'ailleurs, si le Vatican a été "ambigu", que dire des Etats-Unis qui n'ont ABSOLUMENT RIEN fait pour stopper la Shoah ? Bizarrement, ça c'est un truc qui est complètement passé à la trappe, je me demande bien pourquoi.

L'audience privée de Pavelic n'a aucun rapport avec le sujet de notre discussion - le fait que l'Eglise a été la seule institution non-juive à tâcher de secourir les juifs - et de plus tu en déduis des conclusions débiles, à l'instar des cocos yougoslaves qui ont lancé l'histoire. Car enfin, le fait que Pavelic ait été reçu n'implique nullement que l'Eglise n'ait rien fait pour les Juifs.

Où ais-je tenu ce raisonnement ?

[Ronnie Hayek]

Si le fait de discuter à partir d'éléments objectifs (l'audience privée de Pavelic est un fait historique inconsteté et inconstestable) est du bolchévisme, je crois effectivement qu'il y a un solide problème à entamer quelque débat que ce soit.

Dites, vous le faites exprès ou quoi ?? Que l'audience ait été privée montre bien que Pavelic ne fut pas accueilli comme chef de gouvernement.

[Nozick]

Dites, vous le faites exprès ou quoi ?? Que l'audience ait été privée montre bien que Pavelic ne fut pas accueilli comme chef de gouvernement.

Vous savez bien, enfin je suppose, que l'audience privée a, dans le protocole du Vatican, a une signification plus importante que l'audience accordée aux Chefs de gouvernement. Et c'est justement là le noeud de ma question. Donc oui le fait que Pavelic n'a pas été reçu uniquement dans un cadre protocolaire pose question (et pas qu'à moi, et pas qu'aux Titistes d'ailleurs).

[melodius]

Ah bon, on va donc en rester à l'intitulé du fil : catholicisme et nazisme. Pavelic n'était pas nazi. Donc ce fait - auquel tu essaies désespérément de donner une signification qu'il ne possède pas -n'est pas pertinent. End of story.

J'aimerais pour ma part savoir ce qui motive la haine anti-catholique de certains participants à ce forum.

[Yozz]

Vous savez bien, enfin je suppose, que l'audience privée a, dans le protocole du Vatican, a une signification plus importante que l'audience accordée aux Chefs de gouvernement. Et c'est justement là le noeud de ma question. Donc oui le fait que Pavelic n'a pas été reçu uniquement dans un cadre protocolaire pose question (et pas qu'à moi, et pas qu'aux Titistes d'ailleurs).

Oui, elle a une signification PRIVEE, puisque c'est la réception d'une personne en tant que CATHOLIQUE. Donc a fortiori, pas une reconnaissance du bonhomme. Je tiens à signaler que ca fait partie du job des prêtres de parler avec des catholiques pas très sympas et qu'in fine, le Pape est le premier des prêtres. Alors bon, l'apathie de Pie XII c'est déjà limite comme thèse, mais ça ici c'est atrocement ridicule.

[Ronnie Hayek]

que l'attitude ambiguë de l'église n'exonère pas les Etats "alliés" de leur inaction pendant la guerre.

Où ais-je tenu ce raisonnement ?

Attitude tellement ambiguë que Pie XII aida des résistants à tenter de renverser Hitler (conformément à la doctrine catholique du tyrannicide, notons-le):

http://www.pie12.com/PIEXII.pdf (document très complet sur l'attitude de l'Eglise en Allemagne et du Saint-Siège face au nazisme)

L’affaire est sans précédent dans l’histoire de la papauté : Pie XII aurait accepté de servir d’intermédiaire dans la mise en place d’une tentative d’assassinat de Hitler.

L’histoire part de la volonté de quelques hommes : l’objectif est d’éliminer Hitler et de provoquer un coup d’Etat grâce à l’armée. Dans ce petit cercle se trouvent le général Ludwig Beck, chef d’état-major, le colonel Oster, chef de la division de l’Abwher, le major Hans Dohnanyi, directeur des affaires politiques de la division centrale de l’Abwher et le lieutenant Müller, avocat antinazi et catholique pratiquant. Ce dernier est chargé d’approcher Pie XII pour obtenir du pape qu’il serve d’intermédiaire entre eux et les Anglais. En réalité, Müller ne rencontrera jamais le pape mais passera par son secrétaire le Père Leiber qui lui fait savoir, en octobre 1939 que Pie XII accepte de prendre contact avec sir d’Arcy Osborne, le chargé d’affaire britanniques, qui note dans son carnet : « Jamais dans l’histoire un pape n’a été engagé d’une façon aussi délicate dans une conspiration tendant à renverser un tyran par le force. »

Sir d’Arcy Osborne prévient à son tour lord Halifax, ministre des Affaires étrangères, qui avertit Chamberlain, chef de gouvernement de sa Majesté. Au début de l’année 1940, Pie XII fait venir à plusieurs reprises, lui révélant même un renseignement primordial : l’imminence d’une invasion de la Belgique et de la France. Mais Chamberlain ne veut pas s’engager sans la France. Les officiers allemands hésitent. Hitler envahit l’Ouest. Il est trop tard.

Les sources qui parvinrent de ce complot proviennent en grande partie du rapport écrit sur cette affaire par sir d’Arcy Osborne. On trouve aussi un document du Père Leiber, des traces dans certains papiers des officiers allemands proches du complot. Il existe également un rapport de Dohnanyi qui résume les différents échanges entre Pie XII et ses interlocuteurs. Ce rapport tombera dans les mains de la Gestapo en septembre 1944, après l’attentat manqué du comte Claus Schenck von Stauffenberg sur Hitler. Stauffenberg sera d’ailleurs en partie soutenu, lui aussi, par l’Eglise, en la personne de Mgr Preysing, évêque de Berlin.

Qu’est-ce qui poussa Pie XII à aller si loin ? Le professeur Chadwick avance une hypothèse : « Parce que son expérience politique lui disait qu’en dépit de l’incertitude du projet, il s’agissait probablement de l’unique possibilité d’arrêter l’invasion imminente de la Hollande, de la Belgique et de la France afin d’éviter une marée de sang incroyable. » *

________

* Owen CHADWICK, Britain and the Vatican during the Second World War, Cambridge, 1986.

[Yozz]

C'est quand même pas compliqué. Pie XII a hésité à condamner ouvertement le nazisme et tout le toutim, puis s'est ravisé, craignant que ça n'empire la cause des juifs en jetant de l'huile sur le feu (conseil de son entourage si je ne m'abuse). Il a pour le reste fait tout ce qui était en son pouvoir pour les aider.

Alors on peut peut-être se demander si son choix était judicieux (je tends à penser que oui), mais le taxer d'apathie ou de complaisance avec le nazisme, faut arrêter.

[Ronnie Hayek]

Vous savez bien, enfin je suppose, que l'audience privée a, dans le protocole du Vatican, a une signification plus importante que l'audience accordée aux Chefs de gouvernement. Et c'est justement là le noeud de ma question. Donc oui le fait que Pavelic n'a pas été reçu uniquement dans un cadre protocolaire pose question (et pas qu'à moi, et pas qu'aux Titistes d'ailleurs).

Comme je disais, vous nous faites le petit jeu mesquin du "face, je gagne; pile, tu perds". Pour que votre malhonnêteté intellectuelle soit claire aux yeux de tous, je les renvoie à votre première intervention sur ce sujet:

En adoubant Ante Pavelic par exemple ?

En clair, vous aviez d'abord prêté un aspect politique à une rencontre qui en était dépourvue. Maintenant, au lieu de reconnaître votre erreur (et je suis gentil), vous insinuez que l'audience privée, dépourvue de caractère politique, serait quand même un acte de complaisance.

[Nozick]

Ah bon, on va donc en rester à l'intitulé du fil : catholicisme et nazisme. Pavelic n'était pas nazi. Donc ce fait - auquel tu essaies désespérément de donner une signification qu'il ne possède pas -n'est pas pertinent. End of story.

J'aimerais pour ma part savoir ce qui motive la haine anti-catholique de certains participants à ce forum.

Pourquoi interpréter tout forme d'analyse critique de dogme idéologique et historique comme une attitude anti-catholique ? Je saisis pas.

Comme je disais, vous nous faites le petit jeu mesquin du "face, je gagne; pile, tu perds". Pour que votre malhonnêteté intellectuelle soit claire aux yeux de tous, je les renvoie à votre première intervention sur ce sujet:

En clair, vous aviez d'abord prêté un aspect politique à une rencontre qui en était dépourvue. Maintenant, au lieu de reconnaîte votre erreur (et je suis gentil), vous insinuez que l'audience privée, dépourvue de caractère politique, serait quand même un acte de complaisance.

Où ais-je dit que l'audience privée était dépourvue de caractère politique ?

Je vais pas vous faire l'injure de vous rappeler la double fonction du Pape. Il est évident que lorsque le Pape reçoit Pavelic en sa qualité de chef de l'église catholique, la charge symbolique est nettement plus important que s'il l'avait reçu en sa qualité de chef d'un Etat au rôle insiginifiant pendant la guerre.

Vous jouez sur les termes et voyez très bien où je veux en venir.

[Ronnie Hayek]

Pourquoi interpréter tout forme d'analyse critique de dogme idéologique et historique comme une attitude anti-catholique ? Je sais pas.

C'est vous qui reproduisez bêtement, sans esprit critique, les clichés les plus éculés, en l'occurrence véhiculés par la propagande anticatho des bolcheviques.

Vous jouez sur les termes et voyez très bien où je veux en venir.

Oui, je vois très clair dans votre petit jeu. C'est là que je me dis que les cathos sont trop gentils avec leurs persécuteurs hypocrites.

[José]

Où ais-je dit que l'audience privée était dépourvue de caractère politique ?

Nulle part, puisque tu cherches, effectivement, à parer d'une signification politique une entrevue privée.

Il est évident que lorsque le Pape reçoit Pavelic en sa qualité de chef de l'église catholique, la charge symbolique est nettement plus important que s'il l'avait reçu en sa qualité de chef d'un Etat au rôle insiginifiant pendant la guerre.

Oui, si cela avait été une entrevue officielle. Pour rappel, entrevue privée veut dire entrevue privée, pas entrevue de la plus haute instance catholique ; et entrevue publique ne signifie pas entrevue du chef de l'État du Vatican.

[Nozick]

C'est vous qui reproduisez bêtement, sans esprit critique, les clichés les plus éculés, en l'occurrence véhiculés par la propagande anticatho des bolcheviques.

Oui, je vois très clair dans votre petit jeu. C'est là que je me dis que les cathos sont trop gentils avec leurs persécuteurs hypocrites.

Vous vous sentez rapidement persécuté et si tout débat un peu contradictoire commence par des invectives du genre "bolcho-anticatho", on avance pas beaucoup.

[Ronnie Hayek]

Vous vous sentez rapidement persécuté et si tout débat un peu contradictoire commence par des invectives du genre "bolcho-anticatho", on avance pas beaucoup.

Je ne parle pas de votre comportement envers moi en particulier, mais des manipulations des anticatholiques cherchant à renverser le pouvoir spirituel de l'Église. C'est à ce genre de discours récurrent que je me dis que les nazis et les bolcheviques ont gagné sur le plan "spirituel". Le Prince du mensonge règne toujours, hélas…

[melodius]

Pourquoi interpréter tout forme d'analyse critique de dogme idéologique et historique comme une attitude anti-catholique ? Je saisis pas.

Analyse critique, affirmer que Pie XII auraiit "adoubé" Pavelic ? Tu me prends pour un con ou t'as un gros problème ?

Où ais-je dit que l'audience privée était dépourvue de caractère politique ?

Je vais pas vous faire l'injure de vous rappeler la double fonction du Pape. Il est évident que lorsque le Pape reçoit Pavelic en sa qualité de chef de l'église catholique, la charge symbolique est nettement plus important que s'il l'avait reçu en sa qualité de chef d'un Etat au rôle insiginifiant pendant la guerre.

Vous jouez sur les termes et voyez très bien où je veux en venir.

Il est évident que tu es dépourvu de la moindre parcelle d'honnêteté intellectuelle. Le Pape - chef de l'Eglise et chef d'état - se borne à recevoir EN PRIVE le chef d'un état catholique (à contre-coeur et pour lui sonner les cloches, ne l'oublions pas) et toi tu y vois un soutien à ce chef d'état. C'est grotesque. Blair soutient Khadafi lorsqu'il le visite ? Le Royaume Uni et la France soutenaient-ils Hitler lorsqu'ils allaient négocier avec lui avant-guerre ? Ma va la !

[Ash]

Pourquoi interpréter tout forme d'analyse critique de dogme idéologique et historique comme une attitude anti-catholique ? Je saisis pas.

Où ais-je dit que l'audience privée était dépourvue de caractère politique ?

Je vais pas vous faire l'injure de vous rappeler la double fonction du Pape. Il est évident que lorsque le Pape reçoit Pavelic en sa qualité de chef de l'église catholique, la charge symbolique est nettement plus important que s'il l'avait reçu en sa qualité de chef d'un Etat au rôle insiginifiant pendant la guerre.

Vous jouez sur les termes et voyez très bien où je veux en venir.

Et où voulez en venir le Pape selon vous ?

[Nozick]

Je ne parle pas de votre comportement envers moi en particulier, mais des manipulations des anticatholiques cherchant à renverser le pouvoir spirituel de l'Église. C'est à ce genre de discours récurrent que je me dis que les nazis et les bolcheviques ont gagné sur le plan "spirituel". Le Prince du mensonge règne toujours, hélas…

Ca justifie une attitude aggressive face à toute forme de tentative de discussion sur le sujet ?

Où ais-je assimilé le Vatican et l'église à des collabos ?

En vertu de quoi faut-il s'interdire de penser que certains messages donnés par Pie XII étaient

contradictoires par rapport à certains de ses autres discours et à l'attitude générale de l'église pendant la seconde gurre mondiale qui fut certainement plus positive que celle de la plupart des états européens à l'égard des Juifs ?

[melodius]

Imaginons qu'on t'ait très mal compris : que voulais-tu dire lorsque tu affirmais que Pie XII avait "adoubé" Pavelic ?

[Ronnie Hayek]

Ca justifie une attitude aggressive face à toute forme de tentative de discussion sur le sujet ?

Où ais-je assimilé le Vatican et l'église à des collabos ?

En vertu de quoi faut-il s'interdire de penser que certains messages donnés par Pie XII étaient

contradictoires par rapport à certains de ses autres discours et à l'attitude générale de l'église pendant la seconde gurre mondiale qui fut certainement plus positive que celle de la plupart des états européens à l'égard des Juifs ?

Allez relire en paix l'article que j'ai posté en lien. Je vous remets l'URL pour que vous ne vous fatiguiez pas trop: http://www.pie12.com/PIEXII.pdf

[Nozick]

Imaginons qu'on t'ait très mal compris : que voulais-tu dire lorsque tu affirmais que Pie XII avait "adoubé" Pavelic ?

Vu sa connotation historique, le terme est sans doute mal choisi.

Si l'on se place du point de vue qui considère que l'église a eu un rôle actif dans la lutte contre le nazisme et ses alliés (qui est la thèse à laquelle je souscris avec les nuances exprimées) quelle est l'interprétation d'une rencontre privée entre le chef de l'église et le dirigeant d'un Etat fasciste ?

Si on met de côtés les controverses nourries effectivement par quelques historiens staliniens révisionnistes, tu ne vas quand même pas nier que certaines actions (ou inactions) de l'église aient suscité controverse historique sans pour autant qu'on doive remettre en question le rôle très important de nombreux clercs dans la résistance et la protection des juifs et autres minorités persécutées ?

Pie XII a tout de même été nettement plus véhément (et c'est très bien ainsi) dans la lutte contre le communisme.

That's it.

Pas de quoi chier une pendule et me pendre sur la place publique pour délit de stalinisme, du moins je pense.

[José]

…quelle est l'interprétation d'une rencontre privée entre le chef de l'église et le dirigeant d'un Etat fasciste ?

Quelle interprétation peut-on donner au fait que la Croix-Rouge ait fourni à Mengele le passeport qui lui permit de fuir vers l'Amérique du Sud ?

[melodius]

Pie XII - encore cardinal à l'époque - est le rédacteur principal de "Mit Brennender Sorge". Dans le genre véhément, je trouve ça pas mal.

Ensuite, et à la différence de ce qui s'est passé avec les bolchéviques, il a du faire face à l'occupation de la plupart des pays catholiques européens par les nazis, qui se trouvaient par ailleurs à ses propres portes. Et comme le faisait finement remarquer Staline, le Vatican n'est pas précisément un géant militaire. Les circonstances différentes justifient des tactiques différentes.

Pour Pavelic, je crois que l'attitude du Vatican envers le gouvernement de l'Oustacha peut être qualifiée de "manque d'enthousiasme marqué". Pavelic et ses sbires se réclamant par ailleurs (notamment) du catholicisme, je crois que Pie XII a bien fait de tâcher de les influencer. S'il ne l'avait pas fait, probablement écrirais-tu aujourd'hui que ce serait une preuve de son indifférence et blablabli et blablabla.

[Nozick]

Quelle interprétation peut-on donner au fait que la Croix-Rouge ait fourni à Mengele le passeport qui lui permit de fuir vers l'Amérique du Sud ?

Et le fait que les USA ait récyclé Von Braun et exfiltré pas mal de criminels nazis vers l'Amérique du Sud.

Et le fait que Shamir et une clique de terroristes juifs aient tenté de s'associer avec les Allemands pour se débarasser des Anglais.

Et le fait que le grand mufti de Jerusalem ait soutenu ouvertement Hitler

Tu ne dois pas me convaincre du fait que personne n'est sorti entièrement blanc de la seconde guerre mondiale.

[melodius]

Tu ne dois pas me convaincre du fait que personne n'est sorti entièrement blanc de la seconde guerre mondiale.

J'ai la faiblesse de croire qu'au contraire certains, dont l'Eglise catholique, ont été à peu près "totalement blancs". C'est sans doute ce qu'on a beaucoup de mal à leur pardonner.

[Invité jabial]

J'avais toujours appris que l'Espagne franquiste avait distribué aux juifs séfarades des visas à tour de bras. On m'aurait menti?

Au passage, ces Allemands non catho, ils étaient de quelle religion exactement en majorité?

[Yozz]

Au passage, ces Allemands non catho, ils étaient de quelle religion exactement en majorité?

Je dirais protestants, non?

[José]

J'avais toujours appris que l'Espagne franquiste avait distribué aux juifs séfarades des visas à tour de bras.

À tour de bras, peut-être pas, mais plusieurs dizaines de milliers en tout cas. Rien que Sanz Briz, chargé du gouvernement franquiste à Budapest sauva 5.200 Juifs (dont seulement une cinquantaine de sépharades, le reste étant azkhénazes, dont pas des Espagnols ni descendants d'Espagnols - hein, Melodius, hein )

[Etienne]

On le sait, un dessin vaut mieux qu'un long discours. Comme on n'est pas avare : deux images. À droite, une carte d'Allemagne où est porté le pourcentage des catholiques par province selon le recensement de 1934 (plus foncé = plus catholiques) ; à gauche, le pourcentage des votes pour le parti nazi, par circonscriptions, en 1932.

L'explication tient en un mot : Zentrum.

[Nick de Cusa]

Je croyais que Mit Brennender Sorge ne contient pas le mot juif.

Si c'est vrai, vous en éxagerez clairement la portée. Si c'est faux j'aurai appris quelquechose.