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Aurel

[modéré]Très bons articles dans le Figaro sur LC, Contribuables, SOS Education et l'Ifrap

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Merci à Guillaume Perrault pour la cause de ces associations. Ces deux longs articles vont plutôt au fond des revendications. Christophe exprime bien les attentes de LC. Ca fait du bien de lire ça !

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http://www.lefigaro.fr/elections-legislatives-2007/20070804.FIG000000898_le_oui_mais_des_associations_liberales_au_chef_de_l_etat.h
ml

Sinon on tombe sur la Une du Figaro :icon_up:

Je pense que c'est naturellement une bonne initiative (une victoire!) de passer dans les médias mainstream et surtout de ne pas passer pour des mangeurs d'enfants. Mais je pense que les libéraux donneraient plutôt un "NON, mais…" au gouvernement.

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http://www.lefigaro.fr/elections-legislatives-2007/20070804.FIG000000898_le_oui_mais_des_associations_liberales_au_chef_de_l_etat.h
ml

Sinon on tombe sur la Une du Figaro :icon_up:

Je pense que c'est naturellement une bonne initiative de passer dans les médias mainstream et surtout de ne pas être traités de mangeurs d'enfants. Mais je pense que les libéraux donneraient plutôt un "NON, mais…" au gouvernement.

à dire tout le temps non, on passe pour des cons marginalisés.

si c'est pour mettre un "mais", en rhétorique, il vaux mieux dire "oui, mais" que "non, mais", c'est de la com, c'est tout.

surtout que ce n'est pas tout faux ses idées, il y a de l'idée parfois, mais il ne va pas au fond des choses (bien sur, j'évite les choses horribles).

sinon, on ne parle pas au nom des libéraux, mais de LC, et les autres associations, en leurs noms à elles.

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à dire tout le temps non, on passe pour des cons marginalisés.

si c'est pour mettre un "mais", en rhétorique, il vaux mieux dire "oui, mais" que "non, mais", c'est de la com, c'est tout.

Pour ma part, je vois clairement plus de points négatifs que de positifs. Si le service minimum et le "paquet fiscal" sont des (petites) avancées, la volonté d'augmenter la TVA, le creusement aveugle des déficits et le dépouillement de la réforme des universités sont des reculs significatifs, 3 mois à peine après les élections.

Par ailleurs, Sarkozy a une bonne cote de popularité et a contrario, les oppositions de gauche et de droite sont décrédibilisées donc les libéraux ont à mon avis un créneau à prendre dans l'opposition, ou en tout cas dans la démarquation franche de l'UMP. C'est ce que vous faites avec Liberté Chérie, vous n'y allez juste pas assez durement à mon goût (même si encore une fois, je salue votre action).

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D'accord à 700% avec les deux messages d'Hakill.

Ah ouais ? Même si il considère le service minimum comme une avancée ? :doigt:

Penser cela et souhaiter que le message de LC soit plus dure, je trouve ça paradoxal. :icon_up:

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à dire tout le temps non, on passe pour des cons marginalisés.

si c'est pour mettre un "mais", en rhétorique, il vaux mieux dire "oui, mais" que "non, mais", c'est de la com, c'est tout.

surtout que ce n'est pas tout faux ses idées, il y a de l'idée parfois, mais il ne va pas au fond des choses (bien sur, j'évite les choses horribles).

sinon, on ne parle pas au nom des libéraux, mais de LC, et les autres associations, en leurs noms à elles.

Même assorti d'un "mais", un "oui" associera inévitablement LC à l'échec prévisible de Sarko. Le OUI c'est peut-être de la com'. Mais quand on a la chance de n'aspirer à aucune responsabilité politique d'aucun ordre, on peut se permettre de dire franchement ce qu'on pense. Profitons-en. Si dans 5 ans le chômage est toujours haut, les déficits et la dette catastrophiques, les syndicats plus forts que jamais , on le regrettera… :icon_up:

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Je suis d'accord pour l'approche rhétorique, même si je trouve que l'article est mal chié écrit et on perd beaucoup de la subtilité du message.

Et j'aimerais ajouter que, perso, je trouve le service minimum plus satisfaisant que sa 'réforme' des impôts..

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Ah ouais ? Même si il considère le service minimum comme une avancée ? :icon_up:

Je m'en fous du service minimum.

Les syndicats ne le respecteront de toute façon pas, donc ce n'est qu'un effet d'annonce qui a peu de chances d'être suivi d'effets.

Même assorti d'un "mais", un "oui" associera inévitablement LC à l'échec prévisible de Sarko. Le OUI c'est peut-être de la com'.

Effectivement, pour le coup, c'est de la drôle de com'.

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Et puis, je rectifie ce que j'ai dit: je ne pense pas qu'il faille une approche "oui mais" ou "non mais".

Sarkozy n'est au pouvoir que depuis 2 mois et demi et je pense donc qu'il est un peu tôt pour tirer des jugements "oui" ou "non".

Les gens ne retiendront pasle "mais" mais le "oui" et qu'on le veuille ou non, ça conduit Liberté Chérie à être assimilée à une association proche de l'UMP.

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Je m'en fous du service minimum.

Obliger des gens à travailler, ça m'embête moi.

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Obliger des gens à travailler, ça m'embête moi.

Parce que tu crois que le service minimum sera appliqué?

C'est bien ça que je te dis dans mon message.

Moi, cette loi, je m'en fous royalement car je sais qu'elle passera vite aux oubliettes et que les syndicats la respecteront de la même manière que les Chinois respectent les Droits de l'Homme, donc ce projet gouvernemental ne me fait ni chaud ni froid…

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à dire tout le temps non, on passe pour des cons marginalisés.

Faudrait dire 'oui' de temps en temps, juste pour éviter de "passer pour des cons marginalisés"?

Aux yeux de qui? Curieux, j'ai plutôt l'impression qu'un type qui dirait 'oui' de temps en temps, juste pour éviter la marginalisation passerait, au mieux, pour un ambitieux sans scrupule et au pire, justement, pour un con. (cf AL. Visiblement la leçon n'a pas suffit)

Il me semble plus logique, plus sain, de conserver quoiqu'il arrive, les principes fixés, censés être le fondement de l'association.

Quel est l'intérêt de fouler au pied ce que tu es censé défendre?

si c'est pour mettre un "mais", en rhétorique, il vaux mieux dire "oui, mais" que "non, mais", c'est de la com, c'est tout.

Drôle de com'. Dans la mesure où Sarko va se casser inévitablement la gueule, un "nom mais" aurait été bien plus judicieux.

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Il est beaucoup plus efficace de de se positionner ainsi que de pisser contre le vent en s'affichant dans le rejet total. Nous savons tous que Sarko n'est pas libéral, pas plus que Thatcher l'était lorsqu'elle a été élue (attention : je ne veux pas dire que Sarko est notre Thatcher française !). Peut-être parviendra-t-il à débloquer quelques noeuds de notre système.

En tout cas, 64 % des Français apprécient Sarko, ce qui inclut l'immense majorité des Français qui se disent libéraux. Même si une certaine impatience, voire un mécontentement, commence à poindre chez ces libéraux qui espèrent tout de même qu'il apportera le changement, une approche trop négative, trop critique aboutirait seulement à ne pas être lu. En revanche, suivre ce mécontentement croissant de ceux qui, malgré tout, soutiennent Sarko, c'est la meilleure manière de profiter du reflux.

A titre perso, je ne suis pas fan du service minimum. Je n'y suis pas non plus opposé. Et il s'agit surtout d'un thème de Contribuables, pas de LC, me semble-t-il. Après tout, s'ils y tiennent et précisent que c'est une mesure palliative applicable aux monopoles publics restants, je ne vois pas de raison d'attaquer cette mesure. Pas plus que de la défendre.

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(…), je ne vois pas de raison d'attaquer cette mesure. Pas plus que de la défendre.

… Bien au contraire ! :icon_up:

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Et puis, je rectifie ce que j'ai dit: je ne pense pas qu'il faille une approche "oui mais" ou "non mais".

Sarkozy n'est au pouvoir que depuis 2 mois et demi et je pense donc qu'il est un peu tôt pour tirer des jugements "oui" ou "non".

Les gens ne retiendront pasle "mais" mais le "oui" et qu'on le veuille ou non, ça conduit Liberté Chérie à être assimilée à une association proche de l'UMP.

Quand un journaliste te pose une question, tu réponds à la question ou tu n'apparais pas dans le papier, c'est comme ça.

On te pose une question, donc la réponse est forcément "oui" ou "non", tu peux l'aggrémenter d'un "mais", mais c'est tout.

Si tu veux écrire ce que tu veux dans un journal, tu te créé ton propre journal.

Maintenant quand à dire que que LC est associé aux conséquences de la politique de sarko, c'est quand même un peu fort.

J'ai quand même écrit un article dans la tribune qui dit que la politique logement de sarko est pourrie dans son aspect pratique.

Christophe a soumis un article à la presse sur la loi sur le service minimum que l'on trouve pourrie, qu'il faut de la concurrence, l'abolition du decret de 1934 sur l'interdiction des lignes de bus, etc…

Du point de vue high-level, càd le discours politique compris par >90% de la population, le discours de sarko c'est "le travail, l'effort, c'est bien, aider les nécessiteux ok, mais pas les parasites". ça, je suis quand même pas mal d'accord. certes, il a aussi par ailleurs une dimension dirigiste non négligeable sur des aspects économiques.

Dire que tout est pourri, cela veux dire des choses différentes en fonction du lecteur. Si tu dis que tu vomis sur sarko, certes sur un forum d'anarcap, ça veux dire quelque chose, mais quand on passe dans le figaro, on ne parle pas aux anarcaps, on parle aux lecteurs du figaro. Donc dans l'idée générale de sarko, il y a de l'idée, mais ça ne nous empêche pas de critiquer les mise en oeuvre dans tous les sens.

Une communication, c'est fonction du public, l'accroche sera totalement différente en fonction de ton public.

n'oubliez pas qu'il y a bien peu de gens qui font l'investissement que nous faisons dans les idées politiques, l'analyse des programmes, etc…

et donc qu'un "oui" ou un "non", ne voudra pas non plus dire la même chose en fonction de cela.

de plus, tu dis ce que tu veux au journaliste et lui, il prend ce qu'il a envie. tu ne maîtrises pas totalement ta com, loin de là.

etc… etc…

Le contexte, les mecs, le contexte …

Obliger des gens à travailler, ça m'embête moi.

Les gens sont totalement libres de démissionner.

Tu renverses le sujet.

Le droit de grève, c'est le droit de ne pas respecter ton contrat et que ton employeur n'a pas le droit de te virer pour cela.

c'est un sacré viol du contrat.

où as-tu vu que de dire à quelqu'un "je te payes, tu bosses ou tu te casses", ça voulait dire que le type sera dans un camp de travaux forcés ???

il n'y a absolument rien de forcé.

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Lu en commentaire:

Vive les impôts Je dois être un individu bizarre, mais ça ne m'a jamais choqué que les gens paient beaucoup d'impôts.

Comment faire comprendre aux gens que les impots c'est ceux qui les payent que c'est censer gêner, pas forcément eux?

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Les gens sont totalement libres de démissionner.

Oui, mais ce n'est pas une clause du contrat de travail qu'ils ont signé. C'est cela qui me gêne.

Le droit de grève, c'est le droit de ne pas respecter ton contrat et que ton employeur n'a pas le droit de te virer pour cela.

c'est un sacré viol du contrat.

On est d'accord et la solution n'est pas d'interdire la grève mais de rétablir la primauté du contrat.

où as-tu vu que de dire à quelqu'un "je te payes, tu bosses ou tu te casses", ça voulait dire que le type sera dans un camp de travaux forcés ???

il n'y a absolument rien de forcé.

Mais justement, on ne dit pas "je te paie, tu bosses ou tu te casses" ce qui ne me choquerait pas si on proposait ça comme contrat.

On dit plutôt "je te paie, tu bosses et t'as tout plein de droits"

Tu nous dis de faire attention au contexte, mais justement toutes les personnes qui vont être confrontés au service minimum ont signé leur contrat de travail dans un certain contexte, déplorable certes mais peu importe, et ils se voient imposer une mesure émanant du l'Etat et non du contrat qu'ils ont signé.

Je dis simplement que le service minimum est une fausse bonne solution et qu'il vaut mieux demander la libéralisation des secteurs concernés, tous organisés en monopole étatique, comme par hasard.

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Maintenant quand à dire que que LC est associé aux conséquences de la politique de sarko, c'est quand même un peu fort.

L'article du Figaro débute tout de même dans ces termes :

Trois mois après l'élection de Nicolas Sarkozy à l'Élysée, les associations libérales proches de la majorité - (…)

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L'article du Figaro débute tout de même dans ces termes :

Oui, comme je le disais, on ne maîtrise pas le contenu d'un article.

Sinon, on est quand même plus proche de sarkozy que de la cgt, c'est un fait.

Dans la politique, il y a les grands partis, et on te met dans des cases en fonction. La réponse "je suis un anarcap" n'existe pas.

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Comment faire comprendre aux gens que les impots c'est ceux qui les payent que c'est censer gêner, pas forcément eux?

Tu viens de répondre à la question: ils le comprennent très bien puisque ces gens qui écrivent "vivent les impôts" sont souvent ceux qui en bénéficient et qui n'en "payent" qu'à la faveur d'un artifice comptable.

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Oui, mais ce n'est pas une clause du contrat de travail qu'ils ont signé. C'est cela qui me gêne.

On est d'accord et la solution n'est pas d'interdire la grève mais de rétablir la primauté du contrat.

Mais justement, on ne dit pas "je te paie, tu bosses ou tu te casses" ce qui ne me choquerait pas si on proposait ça comme contrat.

On dit plutôt "je te paie, tu bosses et t'as tout plein de droits"

Tu nous dis de faire attention au contexte, mais justement toutes les personnes qui vont être confrontés au service minimum ont signé leur contrat de travail dans un certain contexte, déplorable certes mais peu importe, et ils se voient imposer une mesure émanant du l'Etat et non du contrat qu'ils ont signé.

Je dis simplement que le service minimum est une fausse bonne solution et qu'il vaut mieux demander la libéralisation des secteurs concernés, tous organisés en monopole étatique, comme par hasard.

Ce n'est pas un contrat, c'est une loi. Le "droit de grève" n'est pas dans ton contrat, il est dans la loi, dans la constitution même.

Si on ne peut pas remettre en cause des lois liberticides, alors cela ne sert à rien d'espérer un monde plus libre.

Tu viens de répondre à la question: ils le comprennent très bien puisque ces gens qui écrivent "vivent les impôts" sont souvent ceux qui en bénéficient et qui n'en "payent" qu'à la faveur d'un artifice comptable.

Pour les purs parasites oui, je suis d'accord. Des purs parasites conscients de l'être scandent des "vive les impôts qui me permettent de vivre au crochet des gens que je méprise".

Mais pour la majorité des gens, "les impôts", c'est l'impôt sur le revenu et l'ISF.

Or l'IR rapporte 50 milliards et l'ISF 2-3 milliards … sur 910 milliards de prélèvements obligatoires.

La majorité des gens ne savent pas que la TVA que tout le monde paie c'est 131 milliards, la CSG 76 milliards, et …. les charges sociales environ 400 milliards…

INSEE Les comptes des administrations publiques en 2006 (mai 2007) : http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1135/ip1135.pdf

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pour les purs parasites oui, je suis d'accord. Des purs parasites conscients de l'être scandent des "vive les impôts qui me permettent de vivre au crochet des gens que je méprise".

Mais pour la majorité des gens, "les impôts", c'est l'impôt sur le revenu et l'ISF.

Or l'IR rapporte 50 milliards et l'ISF 2-3 milliards … sur 900 milliards de prélèvements obligatoires.

La majorité des gens ne savent pas que la TVA que tout le monde paie c'est 120 milliards, la CSG 70 milliards, et …. les charges sociales environ 400 milliards…

Je sais que les impôts progressifs sont une part réduite des recettes étatiques (Hayek l'expliquait déjà), toutefois ce n'est pas en nous référant à la perception étatique que nous devons raisonner, mais en montrant qu'il est injuste que des gens soient imposés simplement parce qu'ils gagnent très bien leur vie. Aborder la question simplement en termes de pourcentage de recettes, sans s'intéresser aux pertes en chiffres absolus enregistrées par les propriétaires de richesses me semble conduire à relativiser la spoliation scandaleuse dont ceux-ci sont les victimes. Pire, c'est conforter l'oppression de la majorité sur une minorité de gens.

Il faut, en d'autres termes, insister sur le fait que l'envie mène à des politiques prédatrices et captatrices - ce que représentent clairement l'ISF et l'impôt sur le revenu.

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Il est beaucoup plus efficace de de se positionner ainsi que de pisser contre le vent en s'affichant dans le rejet total.

:icon_up:

J'ai beau relire les posts de chacun ici, je n'ai trouvé personne pour dire qu'il fallait rejeter totalement le programme sarkozyste.

Seulement le "oui mais" et le "proche de la majorité présidentielle" me font un peu froid dans le dos.

Quand un journaliste te pose une question, tu réponds à la question ou tu n'apparais pas dans le papier, c'est comme ça.

Quand un journaliste te pose une question, il y a d'autres alternatives que de dire: "oui mais" ou "non mais".

On peut très bien répondre que certaines de ces mesures nous satisfont, d'autres moins.

Si tu veux écrire ce que tu veux dans un journal, tu te créé ton propre journal.

:doigt:

Si le prix à payer pour avoir un article dans le Figaro est de passer pour des porte-flingues de Sarkozy, je préfèrerais encore n'avoir aucun papier dans ce journal à choisir…

Maintenant quand à dire que que LC est associé aux conséquences de la politique de sarko, c'est quand même un peu fort.

C'est l'impression qui en ressortira.

Quand le lecteur lambda lira "une association proche de la majorité", il pensera donc "porte-flingue déguisé de Sarkozy" sans aller prendre le temps d'aller lire nos autres articles.

J'ai quand même écrit un article dans la tribune qui dit que la politique logement de sarko est pourrie dans son aspect pratique.

Christophe a soumis un article à la presse sur la loi sur le service minimum que l'on trouve pourrie, qu'il faut de la concurrence, l'abolition du decret de 1934 sur l'interdiction des lignes de bus, etc…

A qui le dis-tu?

Je le sais très bien, d'où ma surprise en lisant cet article et mon étonnement de ne guère te voir choqué à sa lecture.

Du point de vue high-level, càd le discours politique compris par >90% de la population, le discours de sarko c'est "le travail, l'effort, c'est bien, aider les nécessiteux ok, mais pas les parasites". ça, je suis quand même pas mal d'accord. certes, il a aussi par ailleurs une dimension dirigiste non négligeable sur des aspects économiques.

Donc, en clair, à te lire: "le programme de Sarkozy va dans le très bon sens en dépit de quelques mesures dirigistes".

Et bien, on n'a pas la même approche!

On verra dans 5 ou 10 ans mais certaines choses m'inquiètent…

Si tu dis que tu vomis sur sarko, certes sur un forum d'anarcap, ça veux dire quelque chose, mais quand on passe dans le figaro, on ne parle pas aux anarcaps, on parle aux lecteurs du figaro. Donc dans l'idée générale de sarko, il y a de l'idée, mais ça ne nous empêche pas de critiquer les mise en oeuvre dans tous les sens.

Ca veut dire quoi parler aux lecteurs du Figaro selon toi?

Applaudir (fût-ce modérément) Sarkozy pour les caresser dans le sens du poil?

Une communication, c'est fonction du public, l'accroche sera totalement différente en fonction de ton public.

Donc, pour caresser les lecteurs du Figaro au sens du poil, il faut dire qu'on est proche de la majorité présidentielle?

Assez curieux comme raisonnement…

n'oubliez pas qu'il y a bien peu de gens qui font l'investissement que nous faisons dans les idées politiques, l'analyse des programmes, etc…

Justement, mieux vaut qu'ils aient les idées claires et qu'ils ne nous assimilent pas à Sarkozy.

de plus, tu dis ce que tu veux au journaliste et lui, il prend ce qu'il a envie. tu ne maîtrises pas totalement ta com, loin de là.

Oh, mais je ne te reproche rien fondamentalement!

Mais ce qui m'inquiète est de voir le peu d'indignation que tu manifestes face à un article qui nous fait clairement passer pour des proches de Sarkozy, c'est tout!

Sinon, on est quand même plus proche de sarkozy que de la cgt, c'est un fait.

:warez:

On est aussi plus proche de Pinochet que de Staline, donc je suppose que si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, ça ne te choquerait pas tellement qu'un journal puisse écrire un jour: "LC, c'est une association pinochelâtre."?

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Je sais que les impôts progressifs sont une part réduite des recettes étatiques (Hayek l'expliquait déjà), toutefois ce n'est pas en nous référant à la perception étatique que nous devons raisonner, mais en montrant qu'il est injuste que des gens soient imposés simplement parce qu'ils gagnent très bien leur vie. Aborder la question simplement en termes de pourcentage de recettes, sans s'intéresser aux pertes en chiffres absolus enregistrées par les propriétaires de richesses me semble conduire à relativiser la spoliation scandaleuse dont ceux-ci sont les victimes. Pire, c'est conforter l'oppression de la majorité sur une minorité de gens.

Il faut, en d'autres termes, insister sur le fait que l'envie mène à des politiques prédatrices et captatrices - ce que représentent clairement l'ISF et l'impôt sur le revenu.

Les charges sociales, c'est environ 45% de ton salaire réel. La tranche marginale maximum de l'IR est à 40%,après charges sociales bien sûr, donc 22% de ton salaire réel.

Je ne me considère pas comme un pauvre, et bien les charges sociales pour moi, c'est autrement bien pire que l'impôt sur le revenu en montant, et je peux te dire que j'en paye un douloureux chèque. La différence, c'est que les charges sociales sont indolores. Mais leur réalité est bien pire pour une très grande proportion des français.

Je ne nie pas qu'il y a des cas de spoliation aggravée sur IR/ISF. Mais réduire le sujet impôt à ces quelques cas-là, ça me semble très réducteur.

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La tranche marginale de l'IR est à 40%. Et sérieusement, vu les tonnes de déductions fiscales existantes, je pense qu'il faut le vouloir pour payer cette tranche-là. On peut dire dans ce cas, que l'impôt est consenti.

C'est quand même incroyable de lire des propos pareils sur un forum libéral! :doigt:

T'as raison, z'avaient qu'à pas être riches après tout, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes. :icon_up:

Je ne nie pas qu'il y a des cas de spoliation aggravée. Mais réduire le sujet impôt à ces quelques cas-là, ça me semble très réducteur.

Je crois que tu n'as pas compris un truc: en réfléchissant comme tu le fais, tu sacrifies la fortune de quelques individus sous le prétexte que tes calculs macro-économiques disent que l'ISF ou l'IR ne représentent quasiment rien en termes de pourcentage.

En gros, tu réfléchis, toi l'anarcap, comme un pur démocrate…

Je ne me considère pas comme un pauvre, et bien les charges sociales pour moi, c'est autrement bien pire que l'impôt sur le revenu en montant, et je peux te dire que j'en paye un douloureux chèque.

Pour toi.

Mais pour un riche milliardaire ou une femme de l'Ile de Ré dont la fortune sera inférieure à la tienne, il en va différemment.

EDIT: je parle là de l'ISF qui ne semble pas te poser de problèmes, en l'espèce.

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C'est quand même incroyable de lire des propos pareils sur un forum libéral! :doigt:

T'as raison, z'avaient qu'à pas être riches après tout, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes. :icon_up:

Tu déformes mes propos. Je ne sais pas si tu as conscience des milliers de cas de réductions d'impôts qui existent. Quand j'ai découvert ça avec les tonnes de conseillers fiscaux qui me harcellent au téléphone, je me demande vraiment comment on peut réellement payer la tranche marginale maximum de 40%.

J'ai effacé ce passage de mon post, parce que je me doutais bien que je prendrais un scud qui passe à côté.

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Je ne sais pas si tu as conscience des milliers de cas de réductions d'impôts qui existent.

De nombreuses personnes paient l'ISF et certains en ont tellement marre qu'ils vont se réfugier à l'étranger.

Il y a bien une raison à cela, non?

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