[modéré]Très bons articles dans le Figaro sur LC, Contribuables, SOS Education et l'Ifrap

[melodius]

Fais le compte du nombre de fonctionnaires et du nombre de bénéficiaires d'allocations. Ajoutes-y toutes les activités qui sont financées par l'état, même si juridiquement elles sont privées : subventions d'O(N, ha !)G, contrats passés à des boîtes qui ont l'état pour et/ou pour actionnaire principal, etc. Ajoute ensuite (ça c'est plus dur) les gens qui paient l'impôt mais sont des bénéficiaires nets.

En Belgique, on arrive à plus de 50%. Ca m'étonnerait qu'en France la situation soit fort différente.

Là, tu fais fort !

Sale réac.

[xara]

Je me demande bien comment tu vas faire pour démontrer cette assertion hallucinante.

C'est pourtant simple. Dans une société de pur marché libre, toutes les transactions et les revenus qui en découlent sont volontaires, par définition. Si on est "riche", c'est par son aptitude passée à avoir rendu des services à autrui. Dans une société de spoliation institutionnalisée, il est relativement plus difficile de devenir riche de façon honnête et par définition, plus facile de le devenir autrement puisque d'autres façons de s'enrichir sont légalisées. Donc, plus on s'écarte du marché libre, plus l'obtention de la richesse dépend de son aptitude à obtenir des faveurs politiques ou plus généralement à se placer du "bon" côté du processus de redistribution. Sociologiquement, les élites tendront de plus en plus à être des politiciens au sens large plutôt que d'honnêtes commercants ou des "sages" reconnus pour leur probité et appelés pour arbitrer des différents. Autrement dit, plus la société est collectivisée, moins les riches tendent à l'être pour de bonnes raisons d'un point de vue libéral habituel (critères lochéen de base, je ne pars pas de trucs très controversés, puisqu'il est manifestement question de me faire un procès en libéralisme)

Tous les "riches" ne s'appellent pas Dassault. D'ailleurs, assimiler les "riches" et le capitalisme à la nomenklatura politico-industrielle c'est un truc que les alters et autres cocos assortis font déjà très bien, inutile de participer à leur oeuvre.

D'abord, contrairemnt à RH qui décide que tous les dealers sont des brigands sans se sentir aucunement obligé d'avancer la moindre information justifiant ce qu'il appelle un "fait", je n'assimile pas tous les riches à des privilégiés, de la même manière que je n'assimile pas tous les dealers à des brigands. Une lecture dépassionnée et honnête de mon post devrait le rendre clair. Je précise que l'analogie ne signifie pas que l'identification se fera au même degré, que les riches tendront à être des privilégiés autant que les dealers tendront à être des brigands. Il peut y avoir des différences de degré considérable, je n'en sais rien. C'est une question empirique qu'on ne règle pas sérieusement en répétant "c'est un fait" sans rien avancer de plus qu'une assertion du genre "c'est comme ça un point c'est tout", qu'on lit souvent de votre plume à tous les deux et qui rend les discussions extrêmement difficiles.

Ensuite, si un truc ressemble superficiellement à ce que disent des cocos et autres alter, so what? La véritable question est de savoir si c'est correct ou non. Ou pense-tu que le fait qu'un alter dise un truc prouve que ce truc est faux?

Quand on sort ce genre d'horreurs, faut pas s'étonner de se faire traiter de bolcho, parce que c'est en effet le b. a. ba de l'agit-prop gauchiste. Et ne viens pas me dire que je suis un défenseur acharné et irréfléchi des industriels quoi qu'ils fassent, j'ai déjà suffisamment démontré sur ce forum que c'est loin d'être le cas. J'ai beaucoup d'indulgence pour les erreurs de mes frères libertariens, mais là je me demande si tu es encore un "frère libertarien".

Apparemment, tu poses "le b.a.ba de l'agit-prop gauchiste" comme point de référence pour savoir contre quoi il faut être. Si tu le prenais pleinement au sérieux, tu n'aurais pas de raison de faire les critiques que tu évoques contre Rand. Si tu le prenais au sérieux, tu dirais avec certains que comme l'opposition à la guerre en Irak relève typiquement de la propagande gauchiste, cette opposition est de la foutaise et cela prouve bien que la guerre en Irak est défendable. Bref, tu dois bien voir que ça n'est pas sérieux d'essayer de balayer une idée et de démolir ton interlocuteur en la qualifiant d'agit-prop gauchiste et ce, même si elle fait effectivement partie de l'agit-prop gauchiste (au passage, chez moi, ça s'appelle une opportunité stratégique de faire passer un message auprès d'un public).

Enfin, je me fous de ces histoires de "bolcho", de "frère libertarien", etc. Moi ce qui m'intéresse, c'est la vérité, quelle que soit l'étiquette qu'on lui colle. Ce qui m'intéressee, c'est de pouvoir discuter honnêtement des thèses. Si tu persistes avec ces techniques de sortir ton "bolcho" (tu as la détente rapide là-dessus, je l'avais déjà remarqué ailleurs), ça ne va pas aller.

[Bellegarrigue]

C'est tabler un peu trop vite sur la bêtise de nombreuses personnes. Or - contrairement à ce que pensait Hayek en particulier et en accord avec ce que jugeait le vieux Murray * - le problème n'est pas tant cognitif que moral, au final.

_________

* Bizarre que nos amis "autrichiens" revendiquant la plus pure orthodoxie négligent systématiquement cet aspect des choses…

Oh, il n'est pas forcément question de bêtise stricto sensu mais plutôt d'un mélange de mauvaise instruction, de méconnaissance, de préjugés idéologiques et de fond moral perverti par la propagande collectiviste.

Mais que veux-tu dire par problème moral (qui si j'ai bien compris n'était pas perçu, ou pour le moins pas à la bonne hauteur, ni par Hayek ni par Rothbard) ? Est-ce ce dont parle Mises dans la mentalité anticapitaliste ?

Mentalité anticapitaliste sur le site d'Hervé de Quengo

[melodius]

Xara, arrête de jouer les victimes et de m'attaquer personnellement, ça devient franchement ridicule.

Tu es censé démontrer que les "riches" (terme que tu n'as pas ailleurs pas défini, bonjour le sérieux scientifique) vivent de la rapine étatique. Ton raisonnement est sans doute "exact" (en ce sens qu'il est exact si on se limite à ses éléments constitutifs, le problème étant que lesdits éléments doivent être complétés pour que le raisonnement soit éclairant et pertinent), mais il est totalement trompeur dans la mesure où l'augmentation du nombre de "mauvais riches" ne dit rien sur leur nombre par rapport au nombre global de "riches" et donc sur ta conclusion, qui est de jeter l'opprobe sur les "riches" dans leur ensemble sous prétexte qu'un nombre indéterminé de ces "riches" seraient des pourris.

Il me semble par ailleurs que tu fais justement peu de cas de la vérité. Répéter une vérité que disent également des adversaires, c'est honorable et courageux. Répéter un mensonge colporté par nos adversaires, c'est faire leur jeu. Or, tu colportes un mensonge. Je ne te fais pas encore un "procès en libéralisme", mais si tu persistes dans cette voie alors qu'on a attiré ton attention sur l'erreur qu'elle constitue, il ne saurait tarder. Je ne vois pas en effet ce qu'il y a de "libéral" à tenir un raisonnement qui est à la base de la philosophie pollitique marxiste.

[Ronnie Hayek]

Mais que veux-tu dire par problème moral (qui si j'ai bien compris n'était pas perçu, ou pour le moinpas à la bonne hauteur, ni par Hayek ni par Rothbard) ? Est-ce ce dont parle Mises dans la mentalité anticapitaliste ?

Mentalité anticapitaliste sur le site d'Hervé de Quengo

J'ai dû mal m'exprimer: j'ai voulu dire que, contrairement à Hayek, Rothbard avait bien compris qu'il fallait exposer la querelle avec les socialistes sur un terrain moral, et non en termes de connaissance/ignorance.

[Ronnie Hayek]

Il peut y avoir des différences de degré considérable, je n'en sais rien. C'est une question empirique qu'on ne règle pas sérieusement en répétant "c'est un fait" sans rien avancer de plus qu'une assertion du genre "c'est comme ça un point c'est tout", qu'on lit souvent de votre plume à tous les deux et qui rend les discussions extrêmement difficiles.

Si la discussion est rendue difficile, ce n'est pas… de notre fait.

Le problème généralement rencontré ici est que la réalité est mise entre parenthèses, au prétexte qu'elle ne concorde pas avec les postulats "autrichiens" (même et surtout lorsque la praxéologie n'a rien à faire dans l'histoire).

[Bellegarrigue]

Fais le compte du nombre de fonctionnaires et du nombre de bénéficiaires d'allocations. Ajoutes-y toutes les activités qui sont financées par l'état, même si juridiquement elles sont privées : subventions d'O(N, ha !)G, contrats passés à des boîtes qui ont l'état pour et/ou pour actionnaire principal, etc. Ajoute ensuite (ça c'est plus dur) les gens qui paient l'impôt mais sont des bénéficiaires nets.

En Belgique, on arrive à plus de 50%. Ca m'étonnerait qu'en France la situation soit fort différente.

J'avoue que compté comme ça, ça fait un paquet (dans lequel je me retrouve d'ailleurs ! ).

Mais bon, je continue de penser que la majorité de ces "profiteurs" vivraient mieux en régime de liberté qu'actuellement mais qu'ils restent attachés à ce système à cause justement de ce calcul instinctif d'avantages immédiats.

Ce qu'à mon avis tu ne prends pas assez en compte c'est que que la plupart de ces "profiteurs" ainsi définis vivent sinon misérablement du moins médiocrement et sans perspective d'amélioration (sauf à participer à un plus haut niveau au jeu des influences politiques). Plus que des assistés ils sont le réservoir durement chéri et toujours non pas renouvellé mais conservé et augmenté des clientèles des politiques redistributives.

D'un côté par toutes sortes de réglementations débiles combinées à une faillite éducative l'entrée classique sur le marché du travail (pour faire court) leur est interdite, et d'un autre on leur balance "généreusement" trois roupies de sansonnet en faisant croire à tout le monde que c'est du "social".

Stricto sensu tu as raison, ils vivent des subsides de l'argent confisqué. Je reste pour ma part persuadé qu'ils sont parmi les premières victimes du système.

J'ai dû mal m'exprimer: j'ai voulu dire que, contrairement à Hayek, Rothbard avait bien compris qu'il fallait exposer la querelle avec les socialistes sur un terrain moral, et non en termes de connaissance/ignorance.

OK

[melodius]

C'est possible. Mais ce qui est démontré, c'est que la plupart se satisfont de cette situation et agissent afin de la maintenir, notamment en votant, mais également par le biais de syndicats, manifs, etc.

[Ronnie Hayek]

J'avoue que compté comme ça, ça fait un paquet (dans lequel je me retrouve d'ailleurs ! ).

Mais bon, je continue de penser que la majorité de ces "profiteurs" vivraient mieux en régime de liberté qu'actuellement mais qu'ils restent attachés à ce système à cause justement de ce calcul instinctif d'avantages immédiats.

Ce qu'à mon avis tu ne prends pas assez en compte c'est que que la plupart de ces "profiteurs" ainsi définis vivent sinon misérablement du moins médiocrement et sans perspective d'amélioration (sauf à participer à un plus haut niveau au jeu des influences politiques). Plus que des assistés ils sont le réservoir durement chéri et toujours non pas renouvellé mais conservé et augmenté des clientèles des politiques redistributives.

D'un côté par toutes sortes de réglementations débiles combinées à une faillite éducative l'entrée classique sur le marché du travail (pour faire court) leur est interdite, et d'un autre on leur balance "généreusement" trois roupies de sansonnet en faisant croire à tout le monde que c'est du "social".

Stricto sensu tu as raison, ils vivent des subsides de l'argent confisqué. Je reste pour ma part persuadé qu'ils sont parmi les premières victimes du système.

Pour prendre un exemple extrême, voyons Das Leben der Anderen: le personnage principal vit dans une HLM sinistre, paie des putes infâmes pour s'extraire de sa misère sexuelle, n'a visiblement pas l'air de rouler sur l'or au vu de ses vêtements élimés, ressemble trait pour trait à un zombie… mais c'est un officier de la Stasi. Il est clair que son pouvoir (si maigre et peu prestigieux qu'il soit) et ses certitudes idéologiques lui donnent une assise suffisante, et que l'idée d'une vie libre lui apparaîtrait comme une requête "réactionnaire". J'ai vraiment du mal à voir cette épave créée par le socialisme comme une victime. (Qu'il se rachète une conduite ensuite est une autre affaire, bien entendu.)

[xara]

Xara, arrête de jouer les victimes et de m'attaquer personnellement, ça devient franchement ridicule.

Tu es censé démontrer que les "riches" (terme que tu n'as pas ailleurs pas défini, bonjour le sérieux scientifique) vivent de la rapine étatique.

Non. Je suis censé démontrer que le fait d'être "riche" (quelle que soit la limite arbitrairement posée pour les plus hauts revenus) ne nous place pas automatiquement du côté des victimes innocentes dans la société actuelle, et ce dans la mesure où il est plus difficile de le devenir honnêtement et plus facile de le devenir malhonnêtement ou en tout cas en bénéficiant indirectement de la malhonnêté d'autrui.

Ton raisonnement est sans doute "exact" (en ce sens qu'il est exact si on se limite à ses éléments constitutifs, le problème étant que lesdits éléments doivent être complétés pour que le raisonnement soit éclairant et pertinent), mais il est totalement trompeur dans la mesure où l'augmentation du nombre de "mauvais riches" ne dit rien sur leur nombre par rapport au nombre global de "riches" et donc sur ta conclusion, qui est de jeter l'opprobe sur les "riches" dans leur ensemble sous prétexte qu'un nombre indéterminé de ces "riches" seraient des pourris.

Ma conclusion n'est pas de jeter l'opprobe sur les riches dans leur ensemble, comme une lecture attentive de ce que j'ai écrit devrait le confirmer. Cf. juste ci-dessus. Tu le fais exprès ou quoi? Et si le raisonnement est correct, il donne une idée de nombres, à savoir qu'il y aura de moins en moins de "bons riches" et de plus en plus de "mauvais" proportionnellement. Il ne dit rien sur le nombre absolu de riches.

Il me semble par ailleurs que tu fais justement peu de cas de la vérité. Répéter une vérité que disent également des adversaires, c'est honorable et courageux. Répéter un mensonge colporté par nos adversaires, c'est faire leur jeu. Or, tu colportes un mensonge. Je ne te fais pas encore un "procès en libéralisme", mais si tu persistes dans cette voie alors qu'on a attiré ton attention sur l'erreur qu'elle constitue, il ne saurait tarder. Je ne vois pas en effet ce qu'il y a de "libéral" à tenir un raisonnement qui est à la base de la philosophie pollitique marxiste.

J'en ai assez ! La soi-disant erreur que tu as pointée du doigt, comment l'as tu fait? En disant que au mieux que c'était une erreur, sans rien expliquer d'autre que le fait que ça ressemblait à de la propagande gauchiste. Je suis le seul à avoir avancé quelque argument. Et tu oses me demander plus de rigueur scientifique et de précisions. Et en suggérant au pire que je colportais un mensonge, sous entendu que je savais très bien que l'idée était fausse et que je l'avançais qd même. En plus, tu refuses de faire une quelconque différence entre cette conclusion "gauchiste" et ce que je disais. Il est manifestement impossible de discuter. J'arrête là. Fais moi un "procès en libéralisme" si ça te chante (et va traiter les gens de bolcho autant que tu veux après ). J'ai des trucs plus constructifs à faire que de discuter avec des gens qui refusent de discuter normalement.

[melodius]

1/ je n'ai jamais affirmé que les riches étaient des victimes

2/ tu as clairement prétendu par contre qu'il était juste d'attaquer "les riches", car plus une société est étatisée, plus ils sont pourris

Moi j'appelle cela du marxisme ("état superstructure politique du capitalisme au service de la bourgeoisie"). Orthodoxe qui plus est. Et si ça te déplait, j'en suis désolé pour toi, mais ça ne change pas grand chose à l'affaire.

[Ronnie Hayek]

Non. Je suis censé démontrer que le fait d'être "riche" (quelle que soit la limite arbitrairement posée pour les plus hauts revenus) ne nous place pas automatiquement du côté des victimes innocentes dans la société actuelle, et ce dans la mesure où il est plus difficile de le devenir honnêtement et plus facile de le devenir malhonnêtement ou en tout cas en bénéficiant indirectement de la malhonnêté d'autrui.

Le problème est que vous faites de la majorité des "riches" de vilains profiteurs, tandis que les "pauvres" seraient, selon vous, les victimes du système. Donc, c'est vous qui victimisez à outrance.

Tiens, je viens de retrouver un exemple dans un sujet pas si ancien:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=232648

(…)

La réalité, c'est que les banques bénéficient du pouvoir de création monétaire, càd de créer à partir de rien du capital

les directeurs de banque allouent cet argent qui n'existe pas et se font leur blé là dessus.

entre temps, le niveau de vie des gens "normaux" a plutôt tendance à diminuer

ça ne vous dit rien les histoires autour du "pouvoir d'achat" ?

bien sûr, on ne parle pas des traders ou des directeurs de banque, mais plutôt des ouvriers et des employés. (…)

La question est alors: pourquoi nombre de ces ouvriers et de ces employés qui votent pour de telles politiques seraient-ils exonérés de leurs responsabilités ? Si vous me répondez: "ils sont ignorants", c'est que vous les prenez pour des cons.

Ma conclusion n'est pas de jeter l'opprobe sur les riches dans leur ensemble, comme une lecture attentive de ce que j'ai écrit devrait le confirmer. Cf. juste ci-dessus. Tu le fais exprès ou quoi? Et si le raisonnement est correct, il donne une idée de nombres, à savoir qu'il y aura de moins en moins de "bons riches" et de plus en plus de "mauvais" proportionnellement. Il ne dit rien sur le nombre absolu de riches.

J'en ai assez ! La soi-disant erreur que tu as pointée du doigt, comment l'as tu fait? En disant que au mieux que c'était une erreur, sans rien expliquer d'autre que le fait que ça ressemblait à de la propagande gauchiste. Je suis le seul à avoir avancé quelque argument. Et tu oses me demander plus de rigueur scientifique et de précisions. Et en suggérant au pire que je colportais un mensonge, sous entendu que je savais très bien que l'idée était fausse et que je l'avançais qd même. En plus, tu refuses de faire une quelconque différence entre cette conclusion "gauchiste" et ce que je disais. Il est manifestement impossible de discuter. J'arrête là. Fais moi un "procès en libéralisme" si ça te chante (et va traiter les gens de bolcho autant que tu veux après ). J'ai des trucs plus constructifs à faire que de discuter avec des gens qui refusent de discuter normalement.

[xara]

1/ je n'ai jamais affirmé que les riches étaient des victimes

Je ne te l'ai pas fait affirmer. Je faisais allusions à des posts plus hauts qui ne sont pas les tiens puisque tu n'étais même pas encore intervenu dans la discussion.

2/ tu as clairement prétendu par contre qu'il était juste d'attaquer "les riches", car plus une société est étatisée, plus ils sont pourris

Tu me fais dire pour la troisième fois malgré tout ce que j'ai dit que je mettais tous les riches dans le même paquet. Soit tu ne lis pas mes posts (ou tu y vois ce que tu as envie de voir), soit tu colportes un mensonge.

Moi j'appelle cela du marxisme ("état superstructure politique du capitalisme au service de la bourgeoisie"). Orthodoxe qui plus est. Et si ça te déplait, j'en suis désolé pour toi, mais ça ne change pas grand chose à l'affaire.

Revois tes classiques. Le marxisme orthodoxe repose certainement sur l'idée que le salariat est en soi exploiteur. Es-tu assez tordu pour aller trouver ça dans mes posts? Et quand à l'attaque marxiste des riches, elle se fait même si les riches le sont devenus par le marché libre. Devant cette évidence, je prends cela comme preuve flagrante de distorsion radicale de ce que je dis pour essayer de disqualifier mon propos. Tu ne discutes pas honnêtement, tu fais ton coq.

Ce qui ne me plait pas, c'est cette façon de traiter les gens de bolcho en lieu et place d'arguments, de les sommer d'être rigoureux a fortiori et de prendre des allures grotesques de chef de mouvement excommunicateur. Tu es dans l'intimidation, pas dans la discussion sincère. Ca, ça ne m'intéresse pas (et ça ne m'intimide pas, ça me fait juste chier) Et qd on sait qu'une technique classique de gauchistes consiste à court-circuiter un débat en suggérant qu'une théorie est démontrée fausse par l'intérêt que celui qui la défend aurait à la proposer (le capitaliste défendant le libéralisme par ex), on voit que ta technique de traiter les gens de "bolcho" en lieu et place de l'exposé des raisons de penser que ton interlocuteur a tort est tout à fait similaire (comme si le fait qu'on soit taxé de "bolcho", même si c'était vrai, démontrait que la proposition du bolcho était fausse).

Sache que face à cette attitude déplorable que tu n'es pas seul à avoir, je suis tenté de la pointer du doigt systématiquement par un message-type pour les lecteurs qui seraient sur le point de se laisser intimider puis d'ignorer tous les posts de la personne s'y livrant, car je considère que c'est du pourissement de fil. En tout cas, je ne te réponds plus dans ce fil car tu as dépassé les bornes en ce qui me concerne.

[Bellegarrigue]

C'est possible. Mais ce qui est démontré, c'est que la plupart se satisfont de cette situation et agissent afin de la maintenir, notamment en votant, mais également par le biais de syndicats, manifs, etc.

Non, non, ce n'est pas démontré, sauf à prendre pour argent comptant les mensonges des gauchistes qui s'approprient allégrement la parole pour "les pauvres". Je parle bien des travailleurs pauvres (qui sont une réalité socialiste comme les nouveaux pauvres de Mitterrand) pas des pseudo-artistes au RMI ou des parasites exploiteurs sociaux comme les permanents ou les pseudo-associatifs militants politiques. Ce qui est démontré c'est que la plupart cherchent à maintenir leur situation parce qu'ils ne peuvent pas s'en sortir autrement à cause des blocages de la société socialiste. Ils votent peu (même s'ils sont une cible facile pour la propagande gauchiste). Ils ne se syndiquent pas. Les manifs c'est plutôt des trucs de bourges déclassés, d emilitants professionnels ou de bobos en mal "d'émotions collectives".

Entendons-nous bien, mon propos (et je crois le propos de personne dans ce fil) n'est pas de démontrer que les pauvres sont tous des victimes et en aucun cas responsables de leur situation mais que la plupart subissent plus une situation qu'ils n'en profitent.

[Bellegarrigue]

Pour prendre un exemple extrême, voyons Das Leben der Anderen: le personnage principal vit dans une HLM sinistre, paie des putes infâmes pour s'extraire de sa misère sexuelle, n'a visiblement pas l'air de rouler sur l'or au vu de ses vêtements élimés, ressemble trait pour trait à un zombie… mais c'est un officier de la Stasi. Il est clair que son pouvoir (si maigre et peu prestigieux qu'il soit) et ses certitudes idéologiques lui donnent une assise suffisante, et que l'idée d'une vie libre lui apparaîtrait comme une requête "réactionnaire". J'ai vraiment du mal à voir cette épave créée par le socialisme comme une victime. (Qu'il se rachète une conduite ensuite est une autre affaire, bien entendu.)

Ronnie, tu me prends comme contre-exemple un officier de la Stasi dans un film. Moi je te soumets celui de Mamadou B. dans la vie, 27 ans maintenant, qui occupe deux boulots dans le nettoyage depuis 4 ans (la semaine dans des bureaux, le week-end pour une clinique), qui gagne environ 1750 € nets avec ses deux boulots (c'est interdit en plus, il bosse plus de 35h par semaine), qui a une femme et trois enfants (c'est trop surement), qui du fait de la merde du logement à Paris ne trouve pas à se loger, squatte pendant un moment (je sais c'est pas bien), est expulsé, se retrouve à l'hôtel pris en charge par l'AS (alors qu'il peut payer mais il fait partie du programme), coûte donc pendant près d'un an plus de 1400 € par mois d'aides (versées à l'hôtel "social") pour vivre dans deux chambres d'hôtel miteuses, la maman avec les deux plus petits et lui avec l'ainé, et les chiottes sur le palier, les douches je sais pas…

Avec les allocs familiales (un scandale on est bien d'accord) Mamadou B. il fait péter le montant des allocs au-dessus de son salaire mais j'ai du mal à le définir comme un exploiteur. Dans un système sain, libéral, Mamadou il vivrait dans son appart avec sa famille, sans rien demander à personne parce que l'argent qui lui est soi-disant versé il en voit pas la couleur, c'est pour vivre dans de la merde. Mais le projet socialiste c'est de maintenir les gens dans la dépendance en leur faisant croire qu'ils profitent du système, sinon il deviennent des sales cons d'individualistes et croient qu'ils peuvent s'en sortir tous seuls.

[AX-poulpe]

Je crois surtout qu'il comprend un truc que la plupart tendent à ignorer ici (peut-être parce que ne pas l'ignorer nous donnerait l'air un peu gauchiste, ô horreur) à savoir que plus la société est étatisé, moins la distribution des revenus dépend de services rendus à des clients volontaires. Autrement dit, que plus la société est étatisé, moins les riches le sont pour de bonnes raisons d'un point de vue libéral.

On peut aussi le voir autrement : les riches qui se sont enrichis sans faire pression sur le système politique ont beaucoup plus de mérite que leur richesse le laisse entrevoir (si on considère que argent gagné = service rendu) car nous sommes dans un pays où l'état prélève la richesse à tous les niveaux.

[Roniberal]

RH et toi avez manifestement un problème avec Vincent qui vous fait lire des trucs qu'il n'a pas écrit. C'est qd même extraordinaire. C'est lui qui explique qu'il faut faire attention à la réduction de la question de l'impôt à l'IR et l'ISF et c'est lui qui est taxé de réduire, relativiser, et de conforter une oppression.

Je suis désolé mais ce n'est pas la première fois que Vincent s'exprime sur l'ISF. Une fois, comme je l'ai déjà dit sur ce fil, il a parlé de "pinaillage" des libéraux à propos de l'ISF.

Libre à toi de penser également que se battre pour faire supprimer l'ISF est du "pinaillage" mais ne viens pas m'accuser de manquer d'honnêteté intellectuelle dans ce débat.

D'abord, c'est que c'est déjà la stratégie de tous les partis politiques et que c'est une des grandes clefs d'explication de la diminution de l'offre politique. Quel intérêt de faire ce que d'autres font déjà très bien ?

Exactement.

Ce que ne comprend pas Vincent est que, nous aussi, nous pensons en termes de com' en l'espèce et qu'au contraire, c'est en allant défendre les mêmes idées fiscales que les socialistes que notre offre politique a peu de chances de l'emporter.

[melt_core]

On peut aussi le voir autrement : les riches qui se sont enrichis sans faire pression sur le système politique ont beaucoup plus de mérite que leur richesse le laisse entrevoir (si on considère que argent gagné = service rendu) car nous sommes dans un pays où l'état prélève la richesse à tous les niveaux.

Bien dit

Franchement cette mentalité du "coupable jusqu'à preuve du contraire" ça me fait gerber..

[Ronnie Hayek]

Je suis désolé mais ce n'est pas la première fois que Vincent s'exprime sur l'ISF. Une fois, comme je l'ai déjà dit sur ce fil, il a parlé de "pinaillage" des libéraux à propos de l'ISF.

Libre à toi de penser également que se battre pour faire supprimer l'ISF est du "pinaillage" mais ne viens pas m'accuser de manquer d'honnêteté intellectuelle dans ce débat.

Exactement.

Ce que ne comprend pas Vincent est que, nous aussi, nous pensons en termes de com' en l'espèce et qu'au contraire, c'est en allant défendre les mêmes idées fiscales que les socialistes que notre offre politique a peu de chances de l'emporter.

Hé puis, Vincponcet est en pleine dérive gaucho depuis quelques temps. Autre exemple, pour lui, le salarié est un esclave: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=224158

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=224430

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=224440

Pour notre ami, organiser des squats dans les banques, c'est méga teuf ! Tiens, ça leur apprendra à vivre du monopole de la monnaie: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=228584 Dansons la carmagnole !

Ce à quoi h16 et Wapiti ont respectivement répondu avec sagesse: "N'importe quoi. C'est totalement communiste, pas du tout libéral. Ca a même un petit parfum de jalousie." et "Fantastique ! que chacun se mette à piller les biens de ceux qu'il considère comme des criminels, les têtes sur des piques ne sont plus très loin."

D'ailleurs, "retour aux sources, ça fait réac. changement, ça fait plus prog ça se vend mieux."

Sans oublier cette autre merveilleuse invention prog' qu'est le nationalisme, compatible avec le libéralisme:

"donc non, libéral et nationaliste ne sont pas plus incompatible que libéral et partouseur ou drogués ou internationaliste ou que sais-je encore, du moment qu'il ne viole pas la propriété d'autrui."

Ite missa est.

[melodius]

xara, je crois que tu ferais bien de te débarrasser de ton complexe de Zorro.

[vincponcet]

Hé puis, Vincponcet est en pleine dérive gaucho depuis quelques temps. Autre exemple, pour lui, le salarié est un esclave: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=224158

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=224430

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=224440

Pour notre ami, organiser des squats dans les banques, c'est méga teuf ! Tiens, ça leur apprendra à vivre du monopole de la monnaie: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=228584 Dansons la carmagnole !

Ce à quoi h16 et Wapiti ont respectivement répondu avec sagesse: "N'importe quoi. C'est totalement communiste, pas du tout libéral. Ca a même un petit parfum de jalousie." et "Fantastique ! que chacun se mette à piller les biens de ceux qu'il considère comme des criminels, les têtes sur des piques ne sont plus très loin."

D'ailleurs, "retour aux sources, ça fait réac. changement, ça fait plus prog ça se vend mieux."

Sans oublier cette autre merveilleuse invention prog' qu'est le nationalisme, compatible avec le libéralisme:

"donc non, libéral et nationaliste ne sont pas plus incompatible que libéral et partouseur ou drogués ou internationaliste ou que sais-je encore, du moment qu'il ne viole pas la propriété d'autrui."

Ite missa est.

ahahhaha. Je ne débattrais pas du fond, mais de la méthode.

Ce principe d'excommunication sur la place publique en prenant des phrases hors contexte d'une conversation, c'est une méthode totalement bolcho.

ça ne te dérange pas de "faire comme" les bolchos ?

[melodius]

ahahhaha. Je ne débattrais pas du fond, mais de la méthode.

Le fond te dérange tant que cela ?

[melodius]

Je crois surtout qu'il comprend un truc que la plupart tendent à ignorer ici (peut-être parce que ne pas l'ignorer nous donnerait l'air un peu gauchiste, ô horreur) à savoir que plus la société est étatisé, moins la distribution des revenus dépend de services rendus à des clients volontaires. Autrement dit, que plus la société est étatisé, moins les riches le sont pour de bonnes raisons d'un point de vue libéral.

Petit rappel, histoire qu'on comprenne bien ce que je critique.

[Ronnie Hayek]

ahahhaha. Je ne débattrais pas du fond, mais de la méthode.

Ce principe d'excommunication sur la place publique en prenant des phrases hors contexte d'une conversation, c'est une méthode totalement bolcho.

ça ne te dérange pas de "faire comme" les bolchos ?

Hors contexte ? Si j'ai mis les liens, c'est précisément pour que le lecteur puisse juger par lui-même du contexte. D'ailleurs, les réactions des autres intervenants dans les différents topics liés me donnent largement raison (l'un d'eux ayant même qualifié de communiste l'une des prodigieuses interventions).

Quant à ta remarque sur les techniques bolchos, elle s'applique bien plus au contenu de ce que j'ai mis ici en relief de même qu'à ta manie de débusquer les "dérives droitières" de tes contradicteurs en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas (cf. tes sempiternelles remarques à deux balles sur "le libéralisme ne prescrit pas s'il faut aimer les glaces au chocolat" et tes récents exploits dans le fil sur les syndicats),

[Bellegarrigue]

Petit rappel, histoire qu'on comprenne bien ce que je critique.

M'avançais-je en disant que tu préférerais la formulation : plus la société est étatisée, plus il y a des riches qui le sont pour de mauvaises raisons (influence politique, magouilles de fonctionnaires, etc.) d'un point de vue libéral (par exemple les fortunes des hommes politiques, des hauts fonctionnaires) ?

[melodius]

M'avançais-je en disant que tu préférerais la formulation : plus la société est étatisée, plus il y a des riches qui le sont pour de mauvaises raisons (influence politique, magouilles de fonctionnaires, etc.) d'un point de vue libéral (par exemple les fortunes des hommes politiques, des hauts fonctionnaires) ?

La "formulation" est en effet plus acceptable - en fait tu dis un truc fondamentalement différent de ce qu'affirme xara - reste à démontrer que ce raisonnement a priori se vérifie dans la réalité, ce qui reste à tout le moins à démontrer.

[Ronnie Hayek]

M'avançais-je en disant que tu préférerais la formulation : plus la société est étatisée, plus il y a des riches qui le sont pour de mauvaises raisons (influence politique, magouilles de fonctionnaires, etc.) d'un point de vue libéral (par exemple les fortunes des hommes politiques, des hauts fonctionnaires) ?

Oui, mais je crois que l'élément fondamental n'est pas tant de savoir s'il y a plus ou moins de gens dont la fortune est ainsi créée, que de se rendre compte qu'il y a de nombreux receveurs nets - qu'ils perçoivent des revenus modestes ne change fondamentalement rien au problème, puisqu'ils constituent souvent l'électorat-cible, voire le bras armé, des socialistes.

(D'où mon exemple tiré de Das Leben der Anderen.)

[xara]

M'avançais-je en disant que tu préférerais la formulation : plus la société est étatisée, plus il y a des riches qui le sont pour de mauvaises raisons (influence politique, magouilles de fonctionnaires, etc.) d'un point de vue libéral (par exemple les fortunes des hommes politiques, des hauts fonctionnaires) ?

Marrant, je ne vois strictement aucune différence avec ce que j'ai dit dans cette nouvelle formulation, sinon que lorsque je lis ce qui est entre parenthèses, à savoir les exemples, il me semble clair que ça ne se limite pas à ces cas là. Mais la mauvaise foi permettra toujours à ceux qui la cultivent de lire des "horreurs bolcho-marxiste-orthodoxes" et autres.

[Ronnie Hayek]

Marrant, je ne vois strictement aucune différence avec ce que j'ai dit dans cette nouvelle formulation, sinon que lorsque je lis ce qui est entre parenthèses, à savoir les exemples, il me semble clair que ça ne se limite pas à ces cas là. Mais la mauvaise foi permettra toujours à ceux qui la cultivent de lire des "horreurs bolcho-marxiste-orthodoxes" et autres.

La formulation est pourtant très différente:

Autrement dit, que plus la société est étatisé, moins les riches le sont pour de bonnes raisons d'un point de vue libéral.

plus la société est étatisée, plus il y a des riches qui le sont pour de mauvaises raisons (influence politique, magouilles de fonctionnaires, etc.) d'un point de vue libéral (par exemple les fortunes des hommes politiques, des hauts fonctionnaires) ?

[xara]

Et bien, si certains y voient sincèrement une différence, qu'ils sachent que j'aurais tout aussi bien pu utiliser celle de Bellegarigue qui dit ce que j'avais en tête, peut-être mieux.

Je note que les formulations sont si "différentes" sur le fond que Bellegarigue a pu très bien comprendre ce que je disais, comme en témoigne sa reformulation.

De toute façon, j'ai dit et redit plusieurs fois ce que j'avais à dire avec des explications, contrairement à mes contradicteurs. Chacun pourra juger s'il était honnêtement faisable dans l'éventualité d'un malentendu au début de maintenir une interprétation "bolchevique" de ce que je disais.