Ronnie Hayek Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 De toute façon, j'ai dit et redit plusieurs fois ce que j'avais à dire avec des explications, contrairement à mes contradicteurs. Explications ou vociférations ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 De toute façon, j'ai dit et redit plusieurs fois ce que j'avais à dire avec des explications, contrairement à mes contradicteurs. Chacun pourra juger s'il était honnêtement faisable dans l'éventualité d'un malentendu au début de maintenir une interprétation "bolchevique" de ce que je disais. Et avant de te victimiser en prétextant que de vilains procès d'intentions te sont faits, tu ferais mieux de balayer devant ta porte: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=291697 Tu noteras que, contrairement à ton attitude présente, je t'ai répondu posément. Mais, comme vous diriez Vincent et toi, votre biais vous aveugle… Lien vers le commentaire
xara Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Et avant de te victimiser en prétextant que de vilains procès d'intentions te sont faits, tu ferais mieux de balayer devant ta porte:<a href="http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=291697" target="_blank"><a href="http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=291697" target="_blank">http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=291697</a></a> Hein? Je n'ai rien à balayer là-dedans. J'essayais d'y voir plus clair sur le vocabulaire utilisé par les uns et les autres et je formulais une hypothèse. Je ne suis pas agressif et je n'envoie pas des mots désagréables à longueur de page. Il n'y a pas de tour de passe-passe. Je mets sur la table, j'argumente en espérant des réponses argumentées Tu noteras que, contrairement à ton attitude présente, je t'ai répondu posément. Mais, comme vous diriez Vincent et toi, votre biais vous aveugle… La différence aussi c'est que j'ai formulé des hypothèses dans le post que tu pointes du doigt pour y voir plus clair (parce que ça m'intéresse de comprendre ce que dise les uns et les autres, que je sois d'accord ou non au final. Si tu crois que je suis engagé dans un bras de fer pour condamner l'un ou l'autre en fonction de son caractère "prog" ou "cons", tu verses dans la parano). D'ailleurs, le ton que j'utilise n'est agressif envers personne. Alors j'espère bien que tu me réponds posément. La différence avec ce post passé, c'est que dans le présent fil, je me vois traiter de bolcho sans aucun argument pour contrer ce que je dis sur le fond. Et tu me parles de répondre posément alors que c'est manifestement d'un refus de discuter convenablement qu'il s'agit, qu'on est dans l'invective et le bras de fer. Vincent et toi semblez assimiler les riches actuels, dans leur ensemble, à des exploiteurs et des profiteurs des largesses étatiques - ce qui est évidemment totalement faux. Le problème est que vous faites de la majorité des "riches" de vilains profiteurs, tandis que les "pauvres" seraient, selon vous, les victimes du système. Donc, c'est vous qui victimisez à outrance. Ne viens pas me parler de procès d'intention qd tu inventes littéralement mon opinion sur un sujet. Je n'ai jamais prétendu que les "riches" dans leur ensemble étaient privilégiés et encore moins (puisque je n'en ai pas du tout parlé ici) que les "pauvres" étaient systématiquement victimes. Pourquoi cette persistance à m'imputer des propos à partir de rien? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Je parlais de ce beau procès d'intention (dans la citation que j'ai liée): J'ai aussi l'impression que la position "conservatrice" tend à prendre une prémisse similaire et à en inverser les termes: la morale et le droit, c'est la même chose, mais comme le devoir moral s'étend bien au-delà du respect du socle juridque libéral de base, il devient interdit de faire des choses immorales et obligatoire de faire des choses morales. Il me semble que cela conduit à détruire la morale et le droit. Quant à reprocher aux autres d'être dans l'invective et le bras de fer, je te rappelle que c'est toi qui as écrit hier "ça va pas la tête" alors que Ronibéral et moi-même avions répondu calmement aux posts de Vincent. Ensuite, ce n'est pas moi qui t'ai répondu naguère sur le forum: "tu me casses les couilles" sous prétexte d'un simple désaccord. Ne viens pas me parler de procès d'intention qd tu inventes littéralement mon opinion sur un sujet. Je n'ai jamais prétendu que les "riches" dans leur ensemble étaient privilégiés et encore moins (puisque je n'en ai pas du tout parlé ici) que les "pauvres" étaient systématiquement victimes. Pourquoi cette persistance à m'imputer des propos à partir de rien? Pas à partir de rien, puisque tu es intervenu dans le débat pour soutenir Vincent dans ses délires anti-"riches". Lien vers le commentaire
xara Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Je parlais de ce beau procès d'intention (dans la citation que j'ai liée):Quant à reprocher aux autres d'être dans l'invective et le bras de fer, je te rappelle que c'est toi qui as écrit hier "ça va pas la tête" alors que Ronibéral et moi-même avions répondu calmement aux posts de Vincent. Exact, j'ai écrit cela après avoir vu comment un post appelant à ne pas réduire la question de l'impôt à l'ISF et l'IR était transformé de manière absolument délirante en soutien à l'oppression des riches. Et ce après avoir lu dans ce fil et ailleurs, comme d'habitude, je suis désolé de le constater, la façon des plus désagréables que vous avez melodius et toi de vous adresser à des interlocuteurs dès que leurs idées ne vous conviennent pas (sur le modèle de de ton post sur la puérilité de Vincent, pour prendre un exemple dans ce fil). Mon "ça va pas la tête?" n'est rien à côté de ce vos habitudes et était une réaction à ce genre d'attitude. Ne vous étonnez pas que ça vous reviennent de temps à autres dans les dents. Ensuite, ce n'est pas moi qui t'ai répondu naguère sur le forum: "tu me casses les couilles" sous prétexte d'un simple désaccord. Effectivement, c'est moi, en conséquence de l'exaspération que vous avez su susciter chez moi (et pas que chez moi apparemment à d'autres occasions) dans votre refus d'alors de discuter des arguments et d'user de passe-passe rhétorique, tout ça dans la même veine en puissance 10 de ce qui vient de se passer dans ce fil. C'est une réaction contenue par rapport au caractère insussportable de votre comportement d'alors. Manifestement, c'est une habitude pour vous on-line. Je préfère converser avec vous en vrai, vous êtes nettement plus agréable. Il est bien dommage que vous vous montriez incapables de discuter normalement ici. Apparement, être en désaccord et s'expliquer, débattre du fond est votre dernière option. Non, plutôt que d'expliquer pourquoi untel aurait tort, et faire avancer le débat, il faut dire à la foule que c'est un "gaucho", un "marxiste", prendre des postures genre "on t'a montré ton erreur" qd on a rien montré du tout sinon sa capacité à être une grande gueule. Pas à partir de rien, puisque tu es intervenu dans le débat pour soutenir Vincent dans ses délires anti-"riches". Il n'y a pas de délire anti-riches dans ce fil venant de Vincent, "c'est un fait". Et me faire dire que "les pauvres" sont tous des victimes est basé sur rien du tout. Puisque tu es le champion pour retrouver des citations passées, tu n'as qu'à essayer si ça te chante pour illustrer ton propos. Sur ce, j'en ai marre et je ne compte plus répondre que sur ce qui est intéressant sur le fond. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Manifestement, c'est une habitude pour vous on-line. Je préfère converser avec vous en vrai, vous êtes nettement plus agréable. Ahem… la réciproque n'est pas forcément vrai (plus d'explications par MP, si tu veux). De toute façon, pour ma part, je ne t'ai jamais traité désagréablement. On ne peut pas dire que, sur le forum, tu m'aies rendu la pareille. Sur Hoppe, par exemple, tu t'es énervé tout seul tant il te semblait inconcevable que l'on ne pût prendre au sérieux ce génie de la philosophie politique. Lien vers le commentaire
xara Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Explications ou vociférations ? Un dernier mot là-dessus qd même: Explications: Je crois surtout qu'il comprend un truc que la plupart tendent à ignorer ici (peut-être parce que ne pas l'ignorer nous donnerait l'air un peu gauchiste, ô horreur) à savoir que plus la société est étatisé, moins la distribution des revenus dépend de services rendus à des clients volontaires. Autrement dit, que plus la société est étatisé, moins les riches le sont pour de bonnes raisons d'un point de vue libéral. De la même manière que Ronibéral et toi voyaient bien dans un autre fil qu'aujourd'hui, dans le contexte légal actuel, le dealer n'est pas forcément un individu des plus recommandables et qu'il y a de fortes chances qu'il soit un brigand, le même raisonnement peut s'appliquer dans une certaine mesure à plein de "riches" et qu'on a pas de raison de les imaginer automatiquement du côté des victimes oppressées. Vociférations: Je me demande bien comment tu vas faire pour démontrer cette assertion hallucinante. Tous les "riches" ne s'appellent pas Dassault. D'ailleurs, assimiler les "riches" et le capitalisme à la nomenklatura politico-industrielle c'est un truc que les alters et autres cocos assortis font déjà très bien, inutile de participer à leur oeuvre. Quand on sort ce genre d'horreurs, faut pas s'étonner de se faire traiter de bolcho, parce que c'est en effet le b. a. ba de l'agit-prop gauchiste. Et ne viens pas me dire que je suis un défenseur acharné et irréfléchi des industriels quoi qu'ils fassent, j'ai déjà suffisamment démontré sur ce forum que c'est loin d'être le cas. J'ai beaucoup d'indulgence pour les erreurs de mes frères libertariens, mais là je me demande si tu es encore un "frère libertarien". Explications: C'est pourtant simple. Dans une société de pur marché libre, toutes les transactions et les revenus qui en découlent sont volontaires, par définition. Si on est "riche", c'est par son aptitude passée à avoir rendu des services à autrui. Dans une société de spoliation institutionnalisée, il est relativement plus difficile de devenir riche de façon honnête et par définition, plus facile de le devenir autrement puisque d'autres façons de s'enrichir sont légalisées. Donc, plus on s'écarte du marché libre, plus l'obtention de la richesse dépend de son aptitude à obtenir des faveurs politiques ou plus généralement à se placer du "bon" côté du processus de redistribution. Sociologiquement, les élites tendront de plus en plus à être des politiciens au sens large plutôt que d'honnêtes commercants ou des "sages" reconnus pour leur probité et appelés pour arbitrer des différents. Autrement dit, plus la société est collectivisée, moins les riches tendent à l'être pour de bonnes raisons d'un point de vue libéral habituel (critères lochéen de base, je ne pars pas de trucs très controversés, puisqu'il est manifestement question de me faire un procès en libéralisme) Vociférations: Répéter une vérité que disent également des adversaires, c'est honorable et courageux. Répéter un mensonge colporté par nos adversaires, c'est faire leur jeu. Or, tu colportes un mensonge. Je ne te fais pas encore un "procès en libéralisme", mais si tu persistes dans cette voie alors qu'on a attiré ton attention sur l'erreur qu'elle constitue, il ne saurait tarder. Je ne vois pas en effet ce qu'il y a de "libéral" à tenir un raisonnement qui est à la base de la philosophie pollitique marxiste. Non, nous tenons compte des faits. Tous les dealers sont aujourd'hui des délinquants - c'est un fait. (explication?) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Aaah, un peu de Newspeak, ça faisait longtemps ! Lien vers le commentaire
xara Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 C'est tabler un peu trop vite sur la bêtise de nombreuses personnes. Or - contrairement à ce que pensait Hayek en particulier et en accord avec ce que jugeait le vieux Murray * - le problème n'est pas tant cognitif que moral, au final._________ * Bizarre que nos amis "autrichiens" revendiquant la plus pure orthodoxie négligent systématiquement cet aspect des choses… Le problème est moral bien sûr mais il est difficilement concevable que les Etats actuels et leur cortèges de politiques allant à l'encontre des objectifs au nom desquels elles sont "vendues" puissent exister sans l'ignorance. Et ce n'est pas une preuve de bêtise ou de mauvaise volonté que d'ignorer la nature et les effets de ces politiques. Après tout, il s'agit de domaines très complexes que même les gens qui s'y intéressent de près (des professionnels ou des amateurs comme nous, sur liberaux.org, par exemple) ne maitrisent pas dans leur totalité. Et clairement, il est tout à fait normal de se spécialiser ailleurs. Si tout le monde pouvait se réveiller philosophe, économiste ou juriste compétents demain matin, et bien ça ne durerait pas, car personne ne produirait de nourriture, de logements, etc., La division du travail serait annihilée et ce qu'il reste de civilisation avec. Lien vers le commentaire
xara Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Hé puis, Vincponcet est en pleine dérive gaucho depuis quelques temps. Autre exemple, pour lui, le salarié est un esclave: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=224158 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=224430 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=224440 Chacun pourra voir à la lecture de ses posts que Vincponcet ne considère pas qu'il est légitime d'interdire le salariat. Son utilisation en termes psychologique du terme esclavage n'est peut-être pas adroite mais l'accusation est totalement infondée. Plus intéressant, je crois, et cela montre qu'il n'y a pas de quoi ricaner et que Vincent touchait là à un vrai sujet, est la question de la nature du salariat et de l'esclavage volontaire. Evidemment, tout dépend de ce qu'on appelle esclavage mais il n'y a rien d'outrancier dénotant une dérive antilibérale là-dedans, ou alors la discussion de Rothbard dans l'Ethique de la liberté est aussi totalement à côté de la plaque. Il parle notamment du caractère non légitimement exécutoire d'un contrat d'esclavage volontaire (Walter Block, un rothbardien à 99% n'est pas d'accord là-dessus) et il est clair dans la discussion de Rothbard que ce serait un contrat de salariat à vie… Le salariat n'est pas donc sans rapport et plutôt que de faire des procès, ça aurait pu être l'occasion d'avoir une discussion sérieuse et respectueuse. Pour notre ami, organiser des squats dans les banques, c'est méga teuf ! Tiens, ça leur apprendra à vivre du monopole de la monnaie: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=228584 Dansons la carmagnole !Ce à quoi h16 et Wapiti ont respectivement répondu avec sagesse: "N'importe quoi. C'est totalement communiste, pas du tout libéral. Ca a même un petit parfum de jalousie." et "Fantastique ! que chacun se mette à piller les biens de ceux qu'il considère comme des criminels, les têtes sur des piques ne sont plus très loin." Voilà qui est intéressant. Si c'est cela une "dérive gauchiste", alors je dois au minimum dire qu'elle est la bienvenue si la plupart des lecteurs du forum souscrivent au commentaire de h16, puisqu'elle pointe du doigt une application du système lockéen au coeur de la tradition libérale qui serait alors ignorée. Vincent, qui n'a sans doute pas de prétentions encyclopédiques, sait néanmoins que si un bien est dans des mains illégitimes (selon les critères lockéens habituels et donc libéraux), il peut être considéré comme un bien sans maître sujet à première appropriation par le premier venu. Autrement dit, Vincent prend au sérieux le coeur de la théorie de Rothbard détaillé dans l'Ethique de la liberté et c'est à ça qu'il fait allusion, un truc vachement communiste donc . Et pour de nombreux libéraux, l'activité principale des banques, telles que nous les connaissons aujourd'hui, est le prêt de monnaie qu'elles créent ex nihilo, comme de vulgaires contrefacteurs dans une cave, une activité frauduleuse donc, et ce à une échelle gigantesque, et avec des conséquences désastreuse qui plus est (décrite en théorie économique). Du point de vue de ceux qui pensent que la banque à réserve fractionnaire est légitime (que le fait de créer de la monnaie ex nihilo n'implique pas nécessairement de fraude), les banques ont toujours le privilège légal de se servir d'une source illégitime de gains en profitant de la possibilité d'émettre bcp plus de nouvelle monnaie qu'elle ne pourrait le faire sans banque centrale (grâce à la coordination de l'expansion du crédit, pilotée par la BC via la centralisation des réserves, car elle repousse les limites naturelles de l'expansion) D'une manière ou de l'autre, le système bancaire devrait donc être considéré comme pourri à la racine d'un point de vue libéral et un amas de titres de propriété illégitimes, de la même manière que toute entreprise nominalement publique, irratrapable donc. Maintenant, s'il faut envisager d'en finir un jour avec ces horreurs (d'un point de vue libéral), il faudra bien considérer qu'il est légitime d'exproprier les brigands, au moins à la hauteur de leurs méfaits (c'est la conséquence logique d'une philosophie politique qui prétend comme il se doit qu'il n'est pas interdit de demander des comptes aux criminels) Il y a certainement plein de problèmes à discuter là-dedans, ne serait-ce que d'un point de vue pratique (peut-être que de ce point de vue, le mieux qu'on puisse espérer est un passage à un système bancaire non-inflationniste avec une amnistie pour les crimes passés) mais certainement pas de quoi se foutre de la gueule de Vincent ou l'accuser d'anti-libéralisme. Ou alors il faut tenir pour évident que Rothbard, entre bcp d'autres, était une taupe gauchiste dans le mouvement libéral. Voilà pour la "sagesse" d'H16 et de Wapiti. D'ailleurs, "retour aux sources, ça fait réac. changement, ça fait plus prog ça se vend mieux." On peut surement discuter de ça sans faire des procès, non? Vincent dit un truc qui, que cela nous plaise ou non, a de bonnes chances d'être vrai, à savoir qu'un message passe mieux si une tournure de phrase ne fait pas "réac". Ce n'est pas pour ça qu'il faudrait forcément l'adopter, ça se discute, mais franchement, si le fond du propos n'est pas changé et que ça permet de mieux atteindre sa cible, je ne vois pas pourquoi il faudrait se gêner. En tout cas, le procès est vraiment ridicule. Sans oublier cette autre merveilleuse invention prog' qu'est le nationalisme, compatible avec le libéralisme: "donc non, libéral et nationaliste ne sont pas plus incompatible que libéral et partouseur ou drogués ou internationaliste ou que sais-je encore, du moment qu'il ne viole pas la propriété d'autrui." Avec libéral entendu comme respectueux du droit et nationaliste de quelque manière (cultiver le sentiment national par exemple?) que ce soit n'incluant pas la violation de droit, ce qu'il a bien préciser, où ets le problème? Et comme Vincent est sensible aux malentendus d'ordre terminologique, il dit lui-même après que avec d'autres définitions qu'on obtient un résultat différent. Au passage, Mises parlait de "liberal or pacifistic nationalism" favorablement et en le distinguant de " Militant or Imperialistic Nationalism" (dans Nation, State, and the Economy) Ces posts n'ont aucunement révélés une dérive grave, une trahison ou que sais-je qui justifierait le procès fait à Vincent, tout au plus des points discutables pour lesquels il peut y avoir des désaccords honnêtes et respectueux entre libéraux de bonne foi. Plus intéressant je crois, chose qui motive principalement mon post, Vincent a le mérite de pointer du doigt des éléments qui devraient être connus et appréciés sinon faire l'unanimité entre libéraux (et de le faire pratiquement seul au milieu des railleries), en particulier en ce qui concerne le business de la banque. A fortiori, je trouve tout à fait dommage qu'on balaye tout ça en faisant passer ce qu'il dit pour du "délire gauchiste" et en faisant des blagues sur lui comme s'il racontait des trucs totalement débiles et étrangers à la tradition libérale (ou alors Rothbard, Huerta de Soto, etc. devraient être considérés comme de vulgaires gauchistes pour leurs assertions délirantes selon lesquelles le business de la banque contemporaine relève du brigandage) Lien vers le commentaire
xara Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Pour revenir à l'article du Figaro, puisque le moindre propos ou omission peut valoir de se faire descendre en flèche, il est notable qu'il ait échappé aux censeurs de Vincent qu'il avait omis de raler contre le fait que l'article présente grosso modo la lutte contre l'ISF comme l'alpha et l'oméga du libéralisme. Pour quelqu'un qui n'en aurait rien à foutre de l'ISF et de l'IR et qui justifierait l'oppression de nos victimes préférées, je le trouve bien silencieux à ce sujet. Pour ma part, je trouve pour le moins étriquée la vision véhiculée du libéralisme et je crains que cela ne reflète pas qu'une tendance des journalistes à la caricature mais aussi un problème sérieux dans le mouvement libéral. Je compte y revenir en lançant un fil si je trouve le temps très bientôt. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Son utilisation en termes psychologique du terme esclavage n'est peut-être pas adroite mais l'accusation est totalement infondée. Excuse-moi mais considérer que le salarié est un esclave, oui, c'est de la rhétorique gauchiste (outre une méconnaissance totale - et je suis gentil - du mot "esclave"). Evidemment, tout dépend de ce qu'on appelle esclavage mais il n'y a rien d'outrancier dénotant une dérive antilibérale là-dedans, ou alors la discussion de Rothbard dans l'Ethique de la liberté est aussi totalement à côté de la plaque. Désolé mais "esclavage" a un sens précis (Wikipedia est ton ami: "L'esclavage désigne la condition sociale de l'esclave, un travailleur non libre et généralement non rémunéré qui est juridiquement la propriété d'une autre personne et donc négociable, au même titre qu'un objet. Au sens large, l'esclavage est le système socio-économique reposant sur le maintien et l'exploitation de personnes dans cette condition. En France, il est considéré comme un crime contre l'humanité. Les esclaves sont tenus d'obéir à tous les ordres de leur maître depuis leur naissance (ou capture, ou passage à l'état d'esclave) jusqu'à leur mort (ou parfois leur libération, ou affranchissement)."). Tu m'excuseras mais on est TRES loin de la définition vincponcetienne de l'esclavage. Puisque tu réclames (à juste titre) une discussion honnête, j'espère que tu le reconnaîtras. Il parle notamment du caractère non légitimement exécutoire d'un contrat d'esclavage volontaire (Walter Block, un rothbardien à 99% n'est pas d'accord là-dessus) et il est clair dans la discussion de Rothbard que ce serait un contrat de salariat à vie… On est déjà plusieurs à avoir dit tout le mal qu'on pensait de la notion d'inaliénabilité de la volonté humaine qui débouche sur de malheureuses conséquences (on en a un exemple ici). Par ailleurs, Rothbard faisait seulement allusion au fait qu'on ne pouvait pas se rendre esclave à vie mais, en aucun cas, il n'a dit - comme le fait Vincent - qu'un employé, dans son travail quotidien, pouvait être considéré comme un esclave parce que le méchant patron pouvait user de lui comme bon lui semble. Donc merci de ne pas surinterpréter Rothbard pour donner raison aux propos de vincponcet. Si c'est cela une "dérive gauchiste", alors je dois au minimum dire qu'elle est la bienvenue si la plupart des lecteurs du forum souscrivent au commentaire de h16, puisqu'elle pointe du doigt une application du système lockéen au coeur de la tradition libérale qui serait alors ignorée. Rien compris. Vincent, qui n'a sans doute pas de prétentions encyclopédiques, sait néanmoins que si un bien est dans des mains illégitimes (selon les critères lockéens habituels et donc libéraux), il peut être considéré comme un bien sans maître sujet à première appropriation par le premier venu. Quelle surinterprétation de Locke! Par ailleurs, comme le faisait très justement remarquer WALDGANGER, dans ce cas, nous serions tous des voleurs puisqu'une grande partie d'entre nous vivons des impôts (pas moi mais bon…). Donc, si je suis ton étrange raisonnement, je pourrais me rendre chez n'importe quel fonctionnaire du pays, m'installer chez lui et lui piquer tout son argent, c'est ça? Autrement dit, Vincent prend au sérieux le coeur de la théorie de Rothbard détaillé dans l'Ethique de la liberté et c'est à ça qu'il fait allusion, un truc vachement communiste donc . Oui, Rothbard aurait sûrement légitimé les squatts gauchistes. Ou alors il faut tenir pour évident que Rothbard, entre bcp d'autres, était une taupe gauchiste dans le mouvement libéral. C'est incroyable de vouloir récupérer Rothbard ainsi. Par ailleurs toi qui te disais soi-disant opposé aux méthodes révolutionnaires, tu m'excuseras mais les deux ou trois paragraphes que tu viens de pondre montrent que tu n'en es pas si éloigné. Si tu crois que c'est en allant occuper les locaux du CIC que tu vas contribuer à faire tomber un système qui, certes, est néfaste, alors désolé mais je crois que tu te mets le doigt dans l'oeil! Vincent dit un truc qui, que cela nous plaise ou non, a de bonnes chances d'être vrai, à savoir qu'un message passe mieux si une tournure de phrase ne fait pas "réac". Désolé mais ce que ni toi, ni Vincent, ni d'autres libéraux très nombreux ne comprennent décidément pas, c'est que l'électorat "prog" est très ancré à gauche et a déjà une offre politique abondante pour le satisfaire, ce qui est un peu moins le cas pour l'électorat réac' puisque même un Jean-Marie Le Pen qu'on aurait pu penser conservateur sur les moeurs est en train de virer "prog' utilitariste. Il reste donc un électorat à occuper. Pour revenir à l'article du Figaro, puisque le moindre propos ou omission peut valoir de se faire descendre en flèche, il est notable qu'il ait échappé aux censeurs de Vincent qu'il avait omis de raler contre le fait que l'article présente grosso modo la lutte contre l'ISF comme l'alpha et l'oméga du libéralisme. Au cas où tu l'aurais oublié, le seul libéral de Liberté Chérie cité dans l'article est Christophe Maillard… Il y a d'autres personnes que Vincent à LC et fondamentalement, sur cet article, je ne lui reproche rien à part le fait que le "oui mais" et le "proche de la majorité présidentielle" ne le dérangent guère. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Xara est persuadé qu'il doit nous ramener à l'ordre, RH et moi; Rothbard lui a par ailleurs soufflé à l'oreille d'aller faire couronner HHH à Reims. D'où le ramassis de sottises qu'il ne proférerait sans doute pas s'il ne voulait maladivement nous damer le pion. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Chacun pourra voir à la lecture de ses posts que Vincponcet ne considère pas qu'il est légitime d'interdire le salariat. Son utilisation en termes psychologique du terme esclavage n'est peut-être pas adroite mais l'accusation est totalement infondée. Plus intéressant, je crois, et cela montre qu'il n'y a pas de quoi ricaner et que Vincent touchait là à un vrai sujet, est la question de la nature du salariat et de l'esclavage volontaire. Evidemment, tout dépend de ce qu'on appelle esclavage mais il n'y a rien d'outrancier dénotant une dérive antilibérale là-dedans, ou alors la discussion de Rothbard dans l'Ethique de la liberté est aussi totalement à côté de la plaque. Il parle notamment du caractère non légitimement exécutoire d'un contrat d'esclavage volontaire (Walter Block, un rothbardien à 99% n'est pas d'accord là-dessus) et il est clair dans la discussion de Rothbard que ce serait un contrat de salariat à vie… Le salariat n'est pas donc sans rapport et plutôt que de faire des procès, ça aurait pu être l'occasion d'avoir une discussion sérieuse et respectueuse.Voilà qui est intéressant. Si c'est cela une "dérive gauchiste", alors je dois au minimum dire qu'elle est la bienvenue si la plupart des lecteurs du forum souscrivent au commentaire de h16, puisqu'elle pointe du doigt une application du système lockéen au coeur de la tradition libérale qui serait alors ignorée. Vincent, qui n'a sans doute pas de prétentions encyclopédiques, sait néanmoins que si un bien est dans des mains illégitimes (selon les critères lockéens habituels et donc libéraux), il peut être considéré comme un bien sans maître sujet à première appropriation par le premier venu. Autrement dit, Vincent prend au sérieux le coeur de la théorie de Rothbard détaillé dans l'Ethique de la liberté et c'est à ça qu'il fait allusion, un truc vachement communiste donc . Et pour de nombreux libéraux, l'activité principale des banques, telles que nous les connaissons aujourd'hui, est le prêt de monnaie qu'elles créent ex nihilo, comme de vulgaires contrefacteurs dans une cave, une activité frauduleuse donc, et ce à une échelle gigantesque, et avec des conséquences désastreuse qui plus est (décrite en théorie économique). Du point de vue de ceux qui pensent que la banque à réserve fractionnaire est légitime (que le fait de créer de la monnaie ex nihilo n'implique pas nécessairement de fraude), les banques ont toujours le privilège légal de se servir d'une source illégitime de gains en profitant de la possibilité d'émettre bcp plus de nouvelle monnaie qu'elle ne pourrait le faire sans banque centrale (grâce à la coordination de l'expansion du crédit, pilotée par la BC via la centralisation des réserves, car elle repousse les limites naturelles de l'expansion) D'une manière ou de l'autre, le système bancaire devrait donc être considéré comme pourri à la racine d'un point de vue libéral et un amas de titres de propriété illégitimes, de la même manière que toute entreprise nominalement publique, irratrapable donc. Maintenant, s'il faut envisager d'en finir un jour avec ces horreurs (d'un point de vue libéral), il faudra bien considérer qu'il est légitime d'exproprier les brigands, au moins à la hauteur de leurs méfaits (c'est la conséquence logique d'une philosophie politique qui prétend comme il se doit qu'il n'est pas interdit de demander des comptes aux criminels) Il y a certainement plein de problèmes à discuter là-dedans, ne serait-ce que d'un point de vue pratique (peut-être que de ce point de vue, le mieux qu'on puisse espérer est un passage à un système bancaire non-inflationniste avec une amnistie pour les crimes passés) mais certainement pas de quoi se foutre de la gueule de Vincent ou l'accuser d'anti-libéralisme. Ou alors il faut tenir pour évident que Rothbard, entre bcp d'autres, était une taupe gauchiste dans le mouvement libéral. Voilà pour la "sagesse" d'H16 et de Wapiti. On peut surement discuter de ça sans faire des procès, non? Vincent dit un truc qui, que cela nous plaise ou non, a de bonnes chances d'être vrai, à savoir qu'un message passe mieux si une tournure de phrase ne fait pas "réac". Ce n'est pas pour ça qu'il faudrait forcément l'adopter, ça se discute, mais franchement, si le fond du propos n'est pas changé et que ça permet de mieux atteindre sa cible, je ne vois pas pourquoi il faudrait se gêner. En tout cas, le procès est vraiment ridicule. Avec libéral entendu comme respectueux du droit et nationaliste de quelque manière (cultiver le sentiment national par exemple?) que ce soit n'incluant pas la violation de droit, ce qu'il a bien préciser, où ets le problème? Et comme Vincent est sensible aux malentendus d'ordre terminologique, il dit lui-même après que avec d'autres définitions qu'on obtient un résultat différent. Au passage, Mises parlait de "liberal or pacifistic nationalism" favorablement et en le distinguant de " Militant or Imperialistic Nationalism" (dans Nation, State, and the Economy) Ces posts n'ont aucunement révélés une dérive grave, une trahison ou que sais-je qui justifierait le procès fait à Vincent, tout au plus des points discutables pour lesquels il peut y avoir des désaccords honnêtes et respectueux entre libéraux de bonne foi. Plus intéressant je crois, chose qui motive principalement mon post, Vincent a le mérite de pointer du doigt des éléments qui devraient être connus et appréciés sinon faire l'unanimité entre libéraux (et de le faire pratiquement seul au milieu des railleries), en particulier en ce qui concerne le business de la banque. A fortiori, je trouve tout à fait dommage qu'on balaye tout ça en faisant passer ce qu'il dit pour du "délire gauchiste" et en faisant des blagues sur lui comme s'il racontait des trucs totalement débiles et étrangers à la tradition libérale (ou alors Rothbard, Huerta de Soto, etc. devraient être considérés comme de vulgaires gauchistes pour leurs assertions délirantes selon lesquelles le business de la banque contemporaine relève du brigandage) Ronibéral a déjà répondu sur l'essentiel, mais je me permets de revenir sur quelques points: - Il faudrait abandonner cette manie postmoderne de faire du métalangage une méthode de réflexion. Ce n'est pas en redéfinissant jusqu'à la consommation des siècles les termes à notre convenance que nos idées avanceront. Surtout si c'est pour faire dire aux mots des sens qu'ils ne possèdent pas… - Tu pars du présupposé que les activités bancaires seraient hic et nunc forcément malhonnêtes. Si l'on suit ta logique, les auteurs de braquages seraient donc dans leur bon droit, puisqu'ils volent des biens appropriés illégalement (selon toi) ? Franchement, l'idée selon laquelle chacun peut décréter qu'un bien est mal acquis et que son propriétaire actuel devra payer le prix de sa présumée forfaiture me rappelle plus la "reprise individuelle" des anarchistes de la Belle Epoque qu'une mise en application de la théorie lockéenne. Tu vois à quel délire vous en arrivez ? En outre, les banques privées ne fabriquent pas de la monnaie, mais en sont dépositaires. - Enfin, le nationalisme n'a rien à voir avec le fait de cultiver un sentiment national (ceci, c'est du très sain patriotisme). Concrètement, le nationalisme (unioniste ou sécessioniste…) aboutit toujours à un Etat fort, très peu respectueux de la liberté. Lien vers le commentaire
xara Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Excuse-moi mais considérer que le salarié est un esclave, oui, c'est de la rhétorique gauchiste (outre une méconnaissance totale - et je suis gentil - du mot "esclave").Désolé mais "esclavage" a un sens précis (Wikipedia est ton ami: "L'esclavage désigne la condition sociale de l'esclave, un travailleur non libre et généralement non rémunéré qui est juridiquement la propriété d'une autre personne et donc négociable, au même titre qu'un objet. Au sens large, l'esclavage est le système socio-économique reposant sur le maintien et l'exploitation de personnes dans cette condition. En France, il est considéré comme un crime contre l'humanité. Les esclaves sont tenus d'obéir à tous les ordres de leur maître depuis leur naissance (ou capture, ou passage à l'état d'esclave) jusqu'à leur mort (ou parfois leur libération, ou affranchissement)."). Tu m'excuseras mais on est TRES loin de la définition vincponcetienne de l'esclavage. Puisque tu réclames (à juste titre) une discussion honnête, j'espère que tu le reconnaîtras. RH a donné les liens. Tu peux très bien voir que ni Vincent ni personne ici n'a prétendu que le salarié était un esclave au sens que tu pointes du doigt. On est déjà plusieurs à avoir dit tout le mal qu'on pensait de la notion d'inaliénabilité de la volonté humaine qui débouche sur de malheureuses conséquences (on en a un exemple ici).Par ailleurs, Rothbard faisait seulement allusion au fait qu'on ne pouvait pas se rendre esclave à vie mais, en aucun cas, il n'a dit - comme le fait Vincent - qu'un employé, dans son travail quotidien, pouvait être considéré comme un esclave parce que le méchant patron pouvait user de lui comme bon lui semble. Donc merci de ne pas surinterpréter Rothbard pour donner raison aux propos de vincponcet. Et tu viens parler de surinterprétation avec ce que tu fais dire à Vincent ! Un employé peut être considéré comme un esclave parce que le méchant patron… (et là bien sûr, tu sous-entends qu'il utilise le sens commun que tu viens de mettre en avant) En ce qui concerne Rothbard, ai-je dit qu'il prenait à son compte ta version de ce que disait Vincent? J'ai dit que lorsqu'il parlait de ce délicat sujet de l'aliénabilité, la question de l'esclavage apparaissait dans le problème de la vente des services de travail et qu'il n'y avait donc rien d'automatiquement bolcho d'évoquer des caractéristiques du salariat en ces termes. Je cite: The distinction between a man's alienable labor service and his inalienable will may be further explained: a man can alienate his labor service, but he cannot sell the capitalized future value of that service. In short, he cannot, in nature, sell himself into slavery and have this sale enforced-for this would mean that his future will over his own person was being surrendered in advance. In short, a man can naturally expend his labor currently for someone else's benefit, but he cannot transfer himself, even if he wished, into another man's permanent capital good. For he cannot rid himself of his own will, which may change in future years and repudiate the current arrangement. The concept of "voluntary slavery" is indeed a contradictory one, for so long as a laborer remains totally subservient to his master's will voluntarily, he is not yet a slave since his submission is voluntary; whereas, if he later changed his mind and the master enforced his slavery by violence, the slavery would not then be voluntary. (Ethics of Liberty, p. 40) Autrement dit, l'esclavage, au sens commun que tu pointes du doigt, a quelque chose en commun avec le salariat qu'il n'a pas avec des relations entre indépendants, et c'est bien pour ça qu'il apparait dans la discussion ci-dessus, me semble-t-il, à savoir que dans les deux cas, il est question de subordination à des ordres. Ca ne change rien au fait qu'il y a une différence cruciale entre les deux et Rothbard insiste bien sur la définition en termes de travaux forcés parce que la distinction "volontaire/involontaire" est au coeur de tous ses travaux. Mais je vous ferais remarquer que dans sa discussion, Vincent contrastait salariat et indépendance, c'est ça le contexte. Tout ça n'était pas clair ou adroit, je pense et il y avait surement place pour des malentendus et discussions, mais monter en épingle l'usage d'un mot (qui n'était pas évidemment absurde dans le contexte) comme par un réflexe pavlovien -aboyer dès qu'un mot est prononcé qui sonne superficiellement "gauchiste" et pas comme il faut dans le politiquement correct d'ici- me semble franchement contre-productif pour l'objet du forum. Comment peut-on discuter sereinement dans ces conditions et que ce soit agréable? Ou alors il faut clarifier et admettre que le forum soit un lieu où on vient se défouler contre des gens plutôt que de discuter avec. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Comment peut-on discuter sereinement dans ces conditions et que ce soit agréable? Ou alors il faut clarifier et admettre que le forum soit un lieu où on vient se défouler contre des gens plutôt que de discuter avec. C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 RH a donné les liens. Tu peux très bien voir que ni Vincent ni personne ici n'a prétendu que le salarié était un esclave au sens que tu pointes du doigt. http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=221171 "Un ouvrier n'est pas juridiquement un esclave, il n'appartient pas à un propriétaire, c'est certain. Le mot d'esclave est sans doute mal adapté pour beaucoup, mais moi, je considère le salariat comme un contrat d'esclavage volontaire. Tu te loues à quelqu'un qui peut user de toi comme bon lui semble. C'est totalement différent d'un contrat de prestation où tu vends une prestation, pas la personne." Après un superbe passage sur l'entreprise soviétoïde… Et tu viens parler de surinterprétation avec ce que tu fais dire à Vincent ! Un employé peut être considéré comme un esclave parce que le méchant patron… (et là bien sûr, tu sous-entends qu'il utilise le sens commun que tu viens de mettre en avant) Le lien que je viens de citer est très clair à ce sujet. Je cite: The distinction between a man's alienable labor service and his inalienable will may be further explained: a man can alienate his labor service, but he cannot sell the capitalized future value of that service. In short, he cannot, in nature, sell himself into slavery and have this sale enforced-for this would mean that his future will over his own person was being surrendered in advance. In short, a man can naturally expend his labor currently for someone else's benefit, but he cannot transfer himself, even if he wished, into another man's permanent capital good. For he cannot rid himself of his own will, which may change in future years and repudiate the current arrangement. The concept of "voluntary slavery" is indeed a contradictory one, for so long as a laborer remains totally subservient to his master's will voluntarily, he is not yet a slave since his submission is voluntary; whereas, if he later changed his mind and the master enforced his slavery by violence, the slavery would not then be voluntary. (Ethics of Liberty, p. 40) Encore une fois, je peine à voir le rapport avec ce qu'écrivait Vincent. Mais je vous ferais remarquer que dans sa discussion, Vincent contrastait salariat et indépendance, c'est ça le contexte. Lis le lien que je viens de poster. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Lis le lien que je viens de poster. Du fait. Sans oublier ces deux passages: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=221220 Du fait, je pense que les libéraux devraient répondre aux "néo-marxistes" non pas "et bien les pauvres n'ont qu'à se sortir les doigts du cul", mais plutôt "l'intervention de l'Etat dans la vie sociale conduit à ces rapports conflictuels entre capital et travail, l'exclusion des plus faibles, etc…" http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=221240 Pour moi, ce genre d'organisation correspond à ce que des "néo-marxistes" appellent "mutualisme". La relation employé/employeur basée sur la subordination devient une relation de partenaires plus d'égal à égal. En clair, pour Vincent, les néomarxistes sont de braves gars, le coeur sur la main, mais qui se trompent sur les moyens employés pour arriver aux meilleures fins possible. C'est le problème de beaucoup de libéraux: concéder aux socialistes que leurs fins sont respectables, mais que le désaccord porte seulement sur les moyens mis en oeuvre. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Est-il possible d'arrêter d'ânonner "les banques", "les banques", comme si elles vivaient par et pour le crédit? C'est comme si on résumait la plomberie à la réparation des fuites d'eau. Lien vers le commentaire
xara Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Quelle surinterprétation de Locke!Par ailleurs, comme le faisait très justement remarquer WALDGANGER, dans ce cas, nous serions tous des voleurs puisqu'une grande partie d'entre nous vivons des impôts (pas moi mais bon…). Donc, si je suis ton étrange raisonnement, je pourrais me rendre chez n'importe quel fonctionnaire du pays, m'installer chez lui et lui piquer tout son argent, c'est ça? Mon "étrange raisonnement" -et je m'étonne qu'il paraisse si étrange pour des gens qui sont censés être familier des écrits de Rothbard- est bien que sur base lockéenne (c'est de là que part Rothbard), les titres illégitimes sont pour lesquels il n'y a plus de propriétaire légitime identifiable, passent légitimement au premier occupant non impliqué dans le crime (et on peut être détenteur d'un titre illégitime sans être le voleur soi-même, donc je ne crois pas que le simple fait de toucher de l'argent des impots suffise à faire de toi un voleur): Suppose, however, that condition (a) is not fulfilled: in short, that we know that Jones’s title is criminal, but that we cannot now find the victim or his current heir. Who now is the legitimate and moral property owner? The answer to this question now depends on whether or not Jones himself is the criminal, whether Jones is the man who stole the watch. If Jones was the thief, then it is quite clear that he cannot be allowed to keep it, for the criminal cannot be allowed to keep the reward of his crime; and he loses the watch, and probably suffers other punishments besides.[8] In that case, who gets the watch? Applying our libertarian theory of property, the watch is now—after Jones has been apprehended-in a state of no-ownership, and it must therefore become the legitimate property of the first person to “homestead” it—to take it and use it, and therefore, to have converted it from an unused, no-ownership state to a useful, owned state. The first person who does so then becomes its legitimate, moral, and just owner. But suppose that Jones is not the criminal, not the man who stole the watch, but that he had inherited or had innocently purchased it from the thief. And suppose, of course, that neither the victim nor his heirs can be found. In that case, the disappearance of the victim means that the stolen property comes properly into a state of no-ownership. But we have seen that any good in a state of no-ownership, with no legitimate owner of its title, reverts as legitimate property to the first person to come along and use it, to appropriate this now unowned resource for human use. But this “first” person is clearly Jones, who has been using it all along. Therefore, we conclude that even though the property was originally stolen, that if the victim or his heirs cannot be found, and if the current possessor was not the actual criminal who stole the property, then title to that property belongs properly, justly, and ethically to its current possessor. To sum up, for any property currently claimed and used: (a) if we know clearly that there was no criminal origin to its current title, then obviously the current title is legitimate, just and valid; ( if we don’t know whether the current title had any criminal origins, but can’t find out either way, then the hypothetically “unowned” property reverts instantaneously and justly to its current possessor; © if we do know that the title is originally criminal, but can’t find the victim or his heirs, then (cl) if the current title-holder was not the criminal aggressor against the property, then it reverts to him justly as the first owner of a hypothetically unowned property. But (c2) if the current titleholder is himself the criminal or one of the criminals who stole the property, then clearly he is properly to be deprived of it, and it then reverts to the first man who takes it out of its unowned state and appropriates it for his use. And finally, (d) if the current title is the result of crime, and the victim or his heirs can be found, then the title properly reverts immediately to the latter, without compensation to the criminal or to the other holders of the unjust title. (Ethics of Liberty, chap. 9) Oui, Rothbard aurait sûrement légitimé les squatts gauchistes. C'est incroyable de vouloir récupérer Rothbard ainsi. Incroyable? Application à un cas. Rothbard en 1969 avec l'edito "Student Revolution dans le Libertarian Forum. Everyone gets excited over student disruptions, sit-ins, a few bread crumbs left in rooms, a few blades of grass trampled on; all this leads the general public to a frenzy of denunciation of the "violence" committed by the students. (…) Particularly grotesque was the Randian argument, put forward by Robert Hessen in a widely distributed article, that Columbia was private property and that therefore the students were and are everywhere violating the sacred rights of private property; in addition, there is a definite sense in the Randian approach that our university system is really pretty good and that the rebel students are in the process of busting up a sound and virtuous institution. Apart from the various specific tie-ins with the State which the Columbia rebels were pinpointing (such as the IDA), nearly two-thirds of Columbia's income comes frorn governmental rather than private sources. How in the world can we continue to call it a private institution? Where does private property come in? In fact, Columbia, as most of our universities--and of course all of our frankly state-owned universities such as San Francisco State or Berkeley--is governmental property, paid for by government though run by corporate leaders tied in with government. And government property is always and everywhere fair game for the libertarian; for the libertarian must rejoice every time any piece of governmental, and therefore stolen, property is returned by any means necessary to the private sector. (In libertarian theory, it is not possible to steal from someone who is already a thief and who is only losing property that he has stolen. On the contrary, the person who takes stolen property from a thief is virtuously returning it to innocent private hands.) Therefore, the libertarian must cheer any attempt to return stolen, governmental property to the private sector: whether it be in the cry, "The streets belong to the people", or "the parks belong to the people", or the schools belong to those who use them, i.e. the students and faculty. The libertarian believes that things not properly owned revert to the first person who uses and possesses them, e. g. the homesteader who first clears and uses virgin land; similarly, the libertarian must support any attempt by campus "homesteaders", the students and faculty, to seize power in the universities from the governmental or quasi-governmental bureaucracy." Rothbard n'as donc pas besoin d'être "récupéré". Le lire donne au minimum matière à penser. Qu'on soit d'accord ou non, qu'on juge que ce n'est pas ce qu'il a produit de plus inspiré, qu'il ignore ou non des dimensions au problème qu'il évoquait avec le homesteading des universités, il applique en tout cas sa théorie lockéenne qui est supposée être le b.a.ba du libertarianisme. Et si la banque contemporaine relève largement de titres illégitimes (comme il le pense), il s'ensuit qu'un traitement similaire ne serait pas condamnable en droit. Qu'on soit d'accord ou non, il devrait maintenant être clair que Vincent n'a pas sorti d'un chapeau un truc délirant de nature communiste mais s'appuyait précisément sur le coeur de la théorie de la propriété qui est censée être au coeur de la tradition libérale, celle dérivée du "first user, first owner" de Locke. Le procès en excommunication est donc particulièrement malvenu dans ce cas. Ce qui me semble intéressant et problématique au-delà du présent "procès", c'est comment des implications de la théorie vont être rejetés, même par ceux qui s'en réclament, parce qu'elles sonnent superficiellement "communistes", "bolcho" ou que sais-je, et demeureront donc non discutées. Par ailleurs toi qui te disais soi-disant opposé aux méthodes révolutionnaires, tu m'excuseras mais les deux ou trois paragraphes que tu viens de pondre montrent que tu n'en es pas si éloigné.Si tu crois que c'est en allant occuper les locaux du CIC que tu vas contribuer à faire tomber un système qui, certes, est néfaste, alors désolé mais je crois que tu te mets le doigt dans l'oeil! Hé, tu arrêtes avec ton "qui te disais soi-disant", d'accord? C'est quoi ce sous entendu sur mon intégrité? Je suis effectivement sceptique sur les méthodes révolutionnaires au sens violent du terme, mais je n'ai pas d'opinion tranchée donc je n'ai pas pu te faire un quelconque plaidoyer définitif pour ou contre. Désolé mais ce que ni toi, ni Vincent, ni d'autres libéraux très nombreux ne comprennent décidément pas, c'est que l'électorat "prog" est très ancré à gauche et a déjà une offre politique abondante pour le satisfaire, ce qui est un peu moins le cas pour l'électorat réac' puisque même un Jean-Marie Le Pen qu'on aurait pu penser conservateur sur les moeurs est en train de virer "prog' utilitariste.Il reste donc un électorat à occuper. Un électorat à occuper? Tu es bien démocrate tout d'un coup… Plus sérieusement, c'est dingue comment tu m'imputes des opinions. Il s'agissait du choix de la tournure d'une phrase qui devait faire plus ou moins "réac" sur la forme pour le même fond, pas d'une discussion sur la stratégie globale d'un parti politique ou du militantisme en général. Au cas où tu l'aurais oublié, le seul libéral de Liberté Chérie cité dans l'article est Christophe Maillard… Il y a d'autres personnes que Vincent à LC et fondamentalement, sur cet article, je ne lui reproche rien à part le fait que le "oui mais" et le "proche de la majorité présidentielle" ne le dérangent guère. Tu reproches à Vincent de ne pas pousser des cris d'orfraies suite à la parution de cet article. Tu présentes son omission comme un signe évident qu'il est satisfait avec ce papier. Alors, selon ta propre logique, le fait qu'il ne se soit pas plaint que l'article présente le message libéral comme se focalisant sur l'ISF indiquerait qu'il ne voit pas de problème à ce que la problématique de la fiscalité se réduise à cela. Et en même temps, tu vas lui reprocher de vouloir réduire la problématique à la TVA… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Particularly grotesque was the Randian argument, put forward by Robert Hessen in a widely distributed article, that Columbia was private property and that therefore the students were and are everywhere violating the sacred rights of private property; in addition, there is a definite sense in the Randian approach that our university system is really pretty good and that the rebel students are in the process of busting up a sound and virtuous institution. Apart from the various specific tie-ins with the State which the Columbia rebels were pinpointing (such as the IDA), nearly two-thirds of Columbia's income comes frorn governmental rather than private sources. How in the world can we continue to call it a private institution? Where does private property come in? Et ben Rand avait raison et Rothbard, tort. Ca peut arriver et ce n'est pas l'homme de paille grossier (institution droite et vertueuse) qui changera le vandalisme en acte vertueux. Lien vers le commentaire
xara Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Et ben Rand avait raison et Rothbard, tort. Ca peut arriver et ce n'est pas l'homme de paille grossier (institution droite et vertueuse) qui changera le vandalisme en acte vertueux. Ca peut surement arriver, mais tu reconnaitras surement que ça ne se règle pas à coups "bolcho!" mais par l'argumentation, n'est-ce pas? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Ca peut surement arriver, mais tu reconnaitras surement que ça ne se règle pas à coups "bolcho!" mais par l'argumentation, n'est-ce pas? Il serait bon de rappeler qui a pris la mouche dans ce débat: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=308242 Il faut distinguer le fond et la forme.Je ne disais rien de plus que quand tu veux défendre un point de vue, tu ne le balances pas indépendamment du background de tes interlocuteurs. C'est le b-a-ba de la com, et je ne parle pas de com d'entreprise, mais même dans la vie de tous les jours. Alors bien sûr, tu peux cracher au visage des gens en leur disant que ce sont des pourris, pervers, socialistes, corrompus et trop cons pour comprendre, mais mis à part se faire plaisir de manière malsaine, je ne vois pas ce que ça fera avancer pour la cause. Mais chacun sa stratégie, on aime la concurrence, nous. Ce n'est pas la première fois que Vincent me fait ce mauvais procès, cf. le fil sur les syndicats: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=297992 Le lecteur notera avec intérêt que notre ami se positionne d'emblée en victime en m'accusant de me "foutre de (sa) gueule" alors que je lui avais répondu de manière argumentée. Car, dans le registre "je fais semblant de ne pas comprendre ce que les autres écrivent", môssieur est le champion: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=296555 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=296667 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=297644 Autre élément intéressant: ce ne sont pas les syndicats qui imposent les conventions collectives.Les syndicats les négocient, et comme tout contrat, ils n'engagent que les signataires, PUIS l'Etat réalise une "extension administrative de branche" pour l'imposer à tous les employés/entreprises du secteur. C'est l'extension administrative de branche qu'il faut condamner, pas la convention collective. Quand il s'agit de critiquer les collusions entre pouvoir politique et monde de la finance, Vincent y va franco: ce sont les grandes banques qui sont fautives et responsables de tous les péchés monétaires… En revanche, dans les relations employeur-salarié, il se montre infiniment plus compréhensif envers les syndicats. C'est tout juste s'ils ne sont pas à plaindre de la situation actuelle, les pôvres ! En outre, silence radio de notre Chevalier blanc de service quand Vincent m'attaque de la sorte (et ce n'est pas la première fois): Des fois, je me demande vraiment si tu désires avoir un monde libre, ou si au contraire tu te complais dans la merde étatiste, car cela te justifies dans ta posture de diarrhée verbale sur tout ce qui t'entoure. Chacun son truc, moi, le repli sur moi, ça ne m'interresse pas.Encore une fois, tu me prouves que l'on ne peut pas discuter avec toi. Bizarre, encore une fois, que tu n'aies jamais daigné le reprendre. Serait-ce parce que, comme vous dites, vous avez un biais ? Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Mon "étrange raisonnement" -et je m'étonne qu'il paraisse si étrange pour des gens qui sont censés être familier des écrits de Rothbard- est bien que sur base lockéenne (c'est de là que part Rothbard), les titres illégitimes sont pour lesquels il n'y a plus de propriétaire légitime identifiable, passent légitimement au premier occupant non impliqué dans le crime (et on peut être détenteur d'un titre illégitime sans être le voleur soi-même, donc je ne crois pas que le simple fait de toucher de l'argent des impots suffise à faire de toi un voleur): Tu m'excuseras mais tu as une vision de la justice et du droit qui t'es bien propre car décréter du haut de je ne sais où que les banquiers de la CIC sont tous des criminels et qu'il faut donc "squatter" dans leurs locaux, ça fait plus justice "bolcho" que libérale. Par ailleurs, merci une fois de plus de ne pas surinterpréter Rothbard. Suppose, however, that condition (a) is not fulfilled: in short, that we know that Jones’s title is criminal, but that we cannot now find the victim or his current heir. Who now is the legitimate and moral property owner? The answer to this question now depends on whether or not Jones himself is the criminal, whether Jones is the man who stole the watch. If Jones was the thief, then it is quite clear that he cannot be allowed to keep it, for the criminal cannot be allowed to keep the reward of his crime; and he loses the watch, and probably suffers other punishments besides.[8] In that case, who gets the watch? Applying our libertarian theory of property, the watch is now—after Jones has been apprehended-in a state of no-ownership, and it must therefore become the legitimate property of the first person to “homestead” it—to take it and use it, and therefore, to have converted it from an unused, no-ownership state to a useful, owned state. The first person who does so then becomes its legitimate, moral, and just owner. But suppose that Jones is not the criminal, not the man who stole the watch, but that he had inherited or had innocently purchased it from the thief. And suppose, of course, that neither the victim nor his heirs can be found. In that case, the disappearance of the victim means that the stolen property comes properly into a state of no-ownership. But we have seen that any good in a state of no-ownership, with no legitimate owner of its title, reverts as legitimate property to the first person to come along and use it, to appropriate this now unowned resource for human use. But this “first” person is clearly Jones, who has been using it all along. Therefore, we conclude that even though the property was originally stolen, that if the victim or his heirs cannot be found, and if the current possessor was not the actual criminal who stole the property, then title to that property belongs properly, justly, and ethically to its current possessor. To sum up, for any property currently claimed and used: (a) if we know clearly that there was no criminal origin to its current title, then obviously the current title is legitimate, just and valid; ( if we don’t know whether the current title had any criminal origins, but can’t find out either way, then the hypothetically “unowned” property reverts instantaneously and justly to its current possessor; © if we do know that the title is originally criminal, but can’t find the victim or his heirs, then (cl) if the current title-holder was not the criminal aggressor against the property, then it reverts to him justly as the first owner of a hypothetically unowned property. But (c2) if the current titleholder is himself the criminal or one of the criminals who stole the property, then clearly he is properly to be deprived of it, and it then reverts to the first man who takes it out of its unowned state and appropriates it for his use. And finally, (d) if the current title is the result of crime, and the victim or his heirs can be found, then the title properly reverts immediately to the latter, without compensation to the criminal or to the other holders of the unjust title. (Ethics of Liberty, chap. 9) Incroyable? Application à un cas. Rothbard en 1969 avec l'edito "Student Revolution dans le Libertarian Forum. Everyone gets excited over student disruptions, sit-ins, a few bread crumbs left in rooms, a few blades of grass trampled on; all this leads the general public to a frenzy of denunciation of the "violence" committed by the students. (…) Particularly grotesque was the Randian argument, put forward by Robert Hessen in a widely distributed article, that Columbia was private property and that therefore the students were and are everywhere violating the sacred rights of private property; in addition, there is a definite sense in the Randian approach that our university system is really pretty good and that the rebel students are in the process of busting up a sound and virtuous institution. Apart from the various specific tie-ins with the State which the Columbia rebels were pinpointing (such as the IDA), nearly two-thirds of Columbia's income comes frorn governmental rather than private sources. How in the world can we continue to call it a private institution? Where does private property come in? In fact, Columbia, as most of our universities--and of course all of our frankly state-owned universities such as San Francisco State or Berkeley--is governmental property, paid for by government though run by corporate leaders tied in with government. And government property is always and everywhere fair game for the libertarian; for the libertarian must rejoice every time any piece of governmental, and therefore stolen, property is returned by any means necessary to the private sector. (In libertarian theory, it is not possible to steal from someone who is already a thief and who is only losing property that he has stolen. On the contrary, the person who takes stolen property from a thief is virtuously returning it to innocent private hands.) Therefore, the libertarian must cheer any attempt to return stolen, governmental property to the private sector: whether it be in the cry, "The streets belong to the people", or "the parks belong to the people", or the schools belong to those who use them, i.e. the students and faculty. The libertarian believes that things not properly owned revert to the first person who uses and possesses them, e. g. the homesteader who first clears and uses virgin land; similarly, the libertarian must support any attempt by campus "homesteaders", the students and faculty, to seize power in the universities from the governmental or quasi-governmental bureaucracy." Cet extrait, et ben…: - ne te donne guère raison; tu n'as pas encore prouvé que les banquiers de la CIC sont des criminels. - est contestable, ou du moins, ne doit pas s'interpréter auss légèrement que tu le fais, Rothbard passant un peu vite sur le fait qu'avant de déposséder un supposé criminel de son bien, il y a des règles de justice à respecter. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi des squatteurs qui apportent généralement peu de richesses à la société peuvent être considérés comme des propriétaires plus légitimes des locaux bancaires. Et si la banque contemporaine relève largement de titres illégitimes (comme il le pense), il s'ensuit qu'un traitement similaire ne serait pas condamnable en droit. Donc, tu serais favorable également à ce qu'on aille squatter chez n'importe quel fonctionnaire? Je suis effectivement sceptique sur les méthodes révolutionnaires au sens violent du terme, mais je n'ai pas d'opinion tranchée donc je n'ai pas pu te faire un quelconque plaidoyer définitif pour ou contre. Je faisais allusion à un débat que tu avais eu avec Prégentil et RH où tu semblais être d'accord avec RH qui rappelait, à juste titre, le côté nauséabond et criminel de toute révolution. Or, désolé, mais appuyer les méthodes de ces squatteurs, c'est soutenir des actions qui ressemblent un peu à celles des tenants de la Révolution soviétique. Tu es bien démocrate tout d'un coup… Il s'agissait d'une discussion politique que je sache. Je n'ai jamais dit qu'il fallait se désintéresser de l'action politique. Tu reproches à Vincent de ne pas pousser des cris d'orfraies suite à la parution de cet article. Je reproche à Vincent de défendre certaines choses écrites dans l'article. Lien vers le commentaire
xara Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=221171"Un ouvrier n'est pas juridiquement un esclave, il n'appartient pas à un propriétaire, c'est certain. Le mot d'esclave est sans doute mal adapté pour beaucoup, mais moi, je considère le salariat comme un contrat d'esclavage volontaire. Tu te loues à quelqu'un qui peut user de toi comme bon lui semble. C'est totalement différent d'un contrat de prestation où tu vends une prestation, pas la personne." Ben oui, tu ne fais qu'illustre mon propos: Vincent n'a laissé plané aucune ambiguîté sur une chose: il ne considère pas que le salariat soit de l'esclavage, au sens des travaux forcés et que ce soit illégitime. Merci. On peut passer à autre chose? Après un superbe passage sur l'entreprise soviétoïde… Tu crois avoir montré en disant ça que Vincent était en pleine déviance et qu'il racontait n'importe quoi? Je n'ai pas trouvé le post en question mais comme ce sont des choses que nous avons déjà discutées tous deux, je pense que j'ai une petite idée de ce dont il devait parler et qui n'a rien de délirant. Comme l'avait identifié Rothbard à la suite de Mises (dans Man, Economy and State), l'entreprise, même dans un pur marché libre, est confronté au même problème de calcul économique que ceux qui tiennent les manettes dans une économie soviétique, dans la mesure où l'intégration de différentes étapes de la production court-circuite les prix qui s'établiraient autrement entre chaque étape. Rothbard en parle comme un facteur explicatif des limites de la taille d'une firme en marché libre. Ce point des plus intéressants constitue une piste de recherche passionante d'ailleurs. Dans la mesure où certaines interventions en porte-à-faux avec les règles du marché libre -genre tout ce qui a pour effet de cartelliser de force un secteur- isolent des firmes de la concurrence, ces limites sont repoussés et le chaos organisationnel qui est là en puissance dans toute organisation n'est plus freiné qd la taille limite de la firme est ainsi artificiellement repoussée. Si bien qu'on peut s'attendre à ce que l'inefficience interne de l'Etat se reproduise aux sein de ces firmes dans la mesure où la sanction de la concurrence n'est plus là. L'organisation des firmes tend à ressembler de plus en plus à un modèle réduit d'Etat avec tout ce que ça implique de distorsions dans la production et de diminution des niveaux de vie. Voici des considérations qu'on s'empêche d'explorer si on s'arrête à "l'entreprise soviétoïde, ça sonne gauchiste donc ça doit être n'importe quoi." Le lien que je viens de citer est très clair à ce sujet. Effectivement. Encore une fois, je peine à voir le rapport avec ce qu'écrivait Vincent. Le lien est visible dans le propos que tu cites toi-même, à savoir que l'utilité pour Vincent de parler d'esclavage volontaire, bien qu'on puisse certainement avoir des objections à ce choix terminologique, est que ça pose bien la différence entre le salariat et l'indépendance, c'est-à-dire le lien de subordination, le fait d'avoir à répondre à des ordres d'un supérieur hiérarchique, non définis à l'avance dans le détail. Lien vers le commentaire
xara Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 Pour revenir sur mon "ramassis de sottises" et à ma dévotion envers Hoppe, je vois qu'en bon bolchevique, il avait sorti un truc similaire (en gras ci-dessous) dans un essai par ailleurs très "cultural conservative" (comme quoi les étiquettes…): Natural Elites, Intellectuals, and the State Après avoir proposé en partant les travaux de Bertrand de Jouvenel une histoire des liens entre "élites naturelles", gouvernants et intellectuels pour expliquer la montée de l'étatisme jusqu'à la démocratisation de l'Etat moderne, il lance ceci à propos de ce que sont devenus les élites: While the state faired much better under democratic rule, and while the "people" have faired much worse since they began to rule "themselves," what about the natural elites and the intellectuals? As regards the former, democratization has succeeded where kings made only a modest beginning: in the ultimate destruction of the natural elite and nobility. The fortunes of the great families have dissipated through confiscatory taxes, during life and at the time of death. These families' tradition of economic independence, intellectual farsightedness, and moral and spiritual leadership have been lost and forgotten. Rich men exist today, but frequently than not they owe their fortunes directly or indirectly to the state. Hence, they are often more dependent on the state's continued favors than many people of far-lesser wealth. They are typically no longer the heads of long-established leading families, but "nouveaux riches." Their conduct is not characterized by virtue, wisdom, dignity, or taste, but is a reflection of the same proletarian mass-culture of present-orientation, opportunism, and hedonism that the rich and famous now share with everyone else. Consequently--and thank goodness--their opinions carry no more weight in public opinion than most other people's. Democracy has achieved what Keynes only dreamt of: the "euthanasia of the rentier class." Keynes's statement that "in the long run we are all dead" accurately expresses the democratic spirit of our times: present-oriented hedonism. Although it is perverse not to think beyond one's own life, such thinking has become typical. Instead of ennobling the proletarians, democracy has proletarianized the elites and has systematically perverted the thinking and judgment of the masses. Lien vers le commentaire
xara Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 Tu m'excuseras mais tu as une vision de la justice et du droit qui t'es bien propre car décréter du haut de je ne sais où que les banquiers de la CIC sont tous des criminels et qu'il faut donc "squatter" dans leurs locaux, ça fait plus justice "bolcho" que libérale.Par ailleurs, merci une fois de plus de ne pas surinterpréter Rothbard. Dans le genre surinterprétation, tu es balaise. Parce que je n'ai pas décrété ce que tu me fais dire (pq tu parles de la CIC en particulier, ai-je parlé de la CIC?). Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y a pas de quoi se foutre de la gueule ou faire un procès en déviance à quelqu'un qui applique le critère de Rothbard, comme lui-même l'a fait dans le cas des facs dans l'exemple que j'ai donné, dès lors et dans la mesure où les banques seraient un amas de titre de propriété illégitimes, qui a donc montré qu'il n'ignorait pas Rothbard sur ce point contrairement à certains qui s'en réclament ici ou qui traitent vincent de communiste, comme s'il sortait une invention de son chapeau sans rapport avec la tradition libérale lockéenne. Bref, que ça fait au moins partie des propositions qu'on peut avancer dans un débat de libéraux. Au passage, cela ne signifie pas qu'il faut squatter les locaux des brigands mais que ça ne serait constituerait pas une agression. On pourrait être d'accord avec ça et penser que stratégiquement, c'est une mauvaise idée, par exemple, et qu'il faudrait préférer la voie de la réforme politique. Cet extrait, et ben…:- ne te donne guère raison; tu n'as pas encore prouvé que les banquiers de la CIC sont des criminels. Hein? l'extrait n'était bien sûr pas censé montrer ça mais que tu te gourrais qd tu disais que Rothbard ne justifierait pas un "squatt gauchiste". J'ai posté extrait et lien, je ne peux pas faire mieux. Ca ne prouve pas qu'il avait raison bien sûr. Je l'ai posté parce qu'il illustre mon point (avec le lien théorique au-dessus) qu'on est en pleine théorie de la propriété à la Locke avec ces considérations et pas en délire marxoïde. En ce qui concerne mon opinion dessus, je pense que Rothbard néglige au moins un truc, à savoir que les types de la faculté ne sont pas forcément éligibles en tant que homesteaders de la même manière que les fonctionnaires ne le seraient pas aujourd'hui en cas de privatisation du building dans lequel il bosse (ils sont clairement des consommateurs de taxes). Je pense aussi que si le squatt peut être légitime, tant qu'il n'y a pas de violence disproportionnée, ça n'est pas très efficace tant que l'opinion publique n'est pas suffisamment convaincue et mobilisée pour que le gouvernement s'abstienne de virer les occupants. D'ailleurs, c'est bien ce qui a fini par arriver. - est contestable, ou du moins, ne doit pas s'interpréter auss légèrement que tu le fais, Rothbard passant un peu vite sur le fait qu'avant de déposséder un supposé criminel de son bien, il y a des règles de justice à respecter. C'est-à-dire? Par ailleurs, je ne vois pas en quoi des squatteurs qui apportent généralement peu de richesses à la société peuvent être considérés comme des propriétaires plus légitimes des locaux bancaires. Tu te rends compte que tu es en train de dire que le caractère légitime ou non d'une appropriation dépend de richesses déjà accumulées dans le passé? Alors un mec qui part de rien n'a pas le droit d'en sortir? Autrement dit que c'est le fait d'être déjà riche, fut-ce seulement grace à des moyens exclusivement honnêtes, qui t'autorise à acquérir ces biens. Hé bé. Donc, tu serais favorable également à ce qu'on aille squatter chez n'importe quel fonctionnaire? Encore une fois, "favorable" a la connotation de "il faut" plutôt que de "ce ne serait pas criminel". Pas convaincu qu'il faille non, mais pas criminel dans la mesure des revenus et biens accumulés par voix non-contractuelle. Je faisais allusion à un débat que tu avais eu avec Prégentil et RH où tu semblais être d'accord avec RH qui rappelait, à juste titre, le côté nauséabond et criminel de toute révolution.Or, désolé, mais appuyer les méthodes de ces squatteurs, c'est soutenir des actions qui ressemblent un peu à celles des tenants de la Révolution soviétique. Je ne me souviens plus de cette conversation mais ce qui est sûr pour moi, c'est que la révolution, au sens violent du terme, n'aurait aucune chance de marcher tant que l'opinion publique n'a pas largement basculée. Ce qui présupposerait le plus gros problème réglé. Au passage, s'il était réglé, il est vraisemblable que la violence ne soit même pas nécessaire ou qu'elle soit très limitée, donnant de ce fait peu d'occasions de carnages d'innocents, lorsqu'il serait clair que leur légitimité des gouvernants est minime aux yeux de leurs sujets et que l'ordre au sein du pouvoir n'est de ce fait même pas applicable (exemple: qd les troupes russes ont refusé d'éxécuter les ordres et d'écraser les manifs à Moscou en 91) . Ensuite, tu surinterprètes clairement qd tu dis que j'appuie ces méthodes. De plus, quand est-ce que tu vas comprendre que la "ressemblance" à du gauchisme ou je ne sais quoi qui ne serait pas libéral n'est pas un argument. Etre opposé à la guerre en Irak faisait aussi partie de la propagande gauchiste. A-t-on ainsi montré en quoi que ce soit qu'il fallait être pour ou que ça n'était pas libéral? Lien vers le commentaire
xara Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 - Tu pars du présupposé que les activités bancaires seraient hic et nunc forcément malhonnêtes. Si l'on suit ta logique, les auteurs de braquages seraient donc dans leur bon droit, puisqu'ils volent des biens appropriés illégalement (selon toi) ? (…) En outre, les banques privées ne fabriquent pas de la monnaie, mais en sont dépositaires. Sur la banque, je ne pars pas du présupposé que les activités bancaires seraient forcément malhonnêtes mais que dans le système actuel, les banques sont les institutions les plus gavées au privilèges. Et qu'en bon libéral, on ne devrait pas les traiter bien différemment des entreprises publiques ou des entreprise privées à la Haliburton ou Bouygues. Partant de là, le problème des braqueurs est que les victimes des banques ne sont pas plus mais moins avancées après qu'avant le braquage. S'ils rendaient l'argent aux déposants, ça irait encore, mais là… Il est clair que pour déterminer si des titres de propriété existants sont légitimes ou non, il faut 1. une théorie correcte de la propriété légitime et 2. une enquête Si Rothbard et les nombreux autres auteurs ont raison lorsqu'il parlent du core-business des banques commerciales, à savoir que c'est de la contrefaçon, du vol implicite des déposants, il est clair qu'il n'y a pas grand chose à sauver dedans et qu'on peut dire ça, avant même enquête précise sur les cas individuels, pourvu qu'on parle bien de ces banques commerciales. Par contre, une banque qui ne fait que de l'intermédiation financière, qui n'est donc pas engagée dans la création de monnaie ex nihilo, n'est pas coupable de ça. Je précise et j'insiste sur le fait que les banques privées habituelles, c'est leur business, créent de la monnaie en faisant des crédits. Cf. la littérature. Avec la grille de lecture juridique libertarienne à la Rothbard, ça donne par exemple ceci (dans Rothbard, The Mystery of Banking: Thus, fractional reserve banking is at one and the same time fraudulent and inflationary; it generates an increase in the money supply by issuing fake warehouse receipts for money. Money in circulation has increased by the amount of warehouse receipts issued beyond the supply of gold in the bank. The form of the money supply in circulation has again shifted, as in the case of 100% reserve banking: A greater proportion of warehouse receipts to gold is now in circulation. But something new has now been added: The total amount of money in circulation has now been increased by the new warehouse receipts issued. Gold coin in the amount of $50,000 formerly in circulation has now been replaced by $130,000 of warehouse receipts. The lower the fraction of the reserve, the greater the amount of new money issued, pyramiding on top of a given total of reserves. Where did the money come from? It came—and this is the most important single thing to know about modem banking—it came out of thin air. Commercial banks—that is, fractional reserve banks—create money out of thin air. Essentially they do it in the same way as counterfeiters. Counterfeiters, too, create money out of thin air by printing something masquerading as money or as a warehouse receipt for money. In this way, they fraudulently extract resources from the public, from the people who have genuinely earned their money. In the same way, [p. 99] fractional reserve banks counterfeit warehouse receipts for money, which then circulate as equivalent to money among the public. There is one exception to the equivalence: The law fails to treat the receipts as counterfeit J'ajouterais même si ça ne fait sans doute aucune différence sur ce qu'on pourrait leur réclamer dans un procès, que les contrefacteurs privés n'ont pas la prétention de participer à la "lutte contre l'inflation", à la "stabilisation du niveau des prix", etc. et se foutent vachement moins de notre gueule qd même. On notera aussi les premiers mots de l'auteur dans son livre Wall Street, Banks, and American Foreign Policy: Businessmen or manufacturers can either be genuine free enterprisers or statists; they can either make their way on the free market or seek special government favors and privileges. They choose according to their individual preferences and values. But bankers are inherently inclined toward statism. Commercial bankers, engaged as they are in unsound fractional reserve credit, are, in the free market, always teetering on the edge of bankruptcy. Hence they are always reaching for government aid and bailout. Investment bankers do much of their business underwriting government bonds, in the United States and abroad. Therefore, they have a vested interest in promoting deficits and in forcing taxpayers to redeem government debt. Both sets of bankers, then, tend to be tied in with government policy, and try to influence and control government actions in domestic and foreign affairs. A noter que dans la version papier que j'ai, il y a des titres insérés dans le texte et que le premier, juste avant cet extrait est "Bankers: Inherent Statists" Par ailleurs, et c'est pour ça que le débat juridique sur les réserves fractionnaires est important ici, si les réserves fractionnaires (la possibilité de créer de la monnaie ex nihilo) ne sont pas en elles-mêmes frauduleuses, les banques sont moins sujettes à caution, mais ils demeurent qu'elles obtiennent qd même un revenu phénoménal d'un privilège qui est celui de pouvoir grâce à la banque centrale, créer une masse incroyable de monnaie par rapport à que qu'elle pourrait se permettre de faire sans (sans banque centrale, créer de la monnaie t'expose à un risque particulier. Comme l'argent finit par sortir des mains de tes clients pour passer à celle de clients, d'autres banques demandent alors de solder tout ça en transférant des réserves. Tu te retrouves avec de plus en plus de remboursements à faire avec une base de réserves de plus en plus petite. C'est la banqueroute. Avec la banque centrale, l'expansion monétaire est coordonnée via l'obligation de réserves des banques à la BC et ce problème est repoussé à l'échelle de la zone couverte par la BC, permettant ainsi une augmentation démultipliée de la masse monétaire en permanence et de la redistribution des revenus des derniers touchant la nouvelle monnaie vers les premiers, comme Mises l'a montré). - Franchement, l'idée selon laquelle chacun peut décréter qu'un bien est mal acquis et que son propriétaire actuel devra payer le prix de sa présumée forfaiture me rappelle plus la "reprise individuelle" des anarchistes de la Belle Epoque qu'une mise en application de la théorie lockéenne. Ca fait plusieurs fois que je vois cette idée que chacun pourrait décréter qu'un bien est mal acquis. Je n'ai jamais dit ça puisque précisément, j'avance une théorie de la propriété pour déterminer cela, en l'occurrence la théorie de Locke affinée par Rothbard, pas un truc particulièrement controversé chez les libéraux normalement. A noter: si à ma connaissance Rothbard n'a jamais explicitement prôné l'expropriation des banquiers fautifs, c'est manifestement pour des raisons pragmatiques de faisabilité politique de son plan de réforme pour un retour à un étalon or à 100% et pour l'abolition de la banque centrale. Ainsi, lorsqu'il conclut son Case Against the Fed, il écrit: …It is perhaps a "second-best" solution to the ideal of treating fractional-reserve bankers as embezzlers, but it would suffice at least as an excellent solution for the time being… Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 il ne considère pas que le salariat soit de l'esclavage, au sens des travaux forcés et que ce soit illégitime. Vincent a dit clairement que le contrat de travail était un contrat d'esclavage volontaire et que le patron pouvait user de toi comme bon lui semblait. Bref, que ça ne te fasse pas réagir montre que ton honnêteté (qualité manquante, selon toi, chez RH, melodius et moi-même dans la présente discussion) n'est pas de mise dans tes propos et c'est assez regrettable. Comme l'avait identifié Rothbard à la suite de Mises (dans Man, Economy and State), l'entreprise, même dans un pur marché libre, est confronté au même problème de calcul économique que ceux qui tiennent les manettes dans une économie soviétique, dans la mesure où l'intégration de différentes étapes de la production court-circuite les prix qui s'établiraient autrement entre chaque étape. Rothbard en parle comme un facteur explicatif des limites de la taille d'une firme en marché libre. Quel chapitre? L'organisation des firmes tend à ressembler de plus en plus à un modèle réduit d'Etat avec tout ce que ça implique de distorsions dans la production et de diminution des niveaux de vie. Que certaines entreprises soient bureaucratiques, j'en conviens. Mais dire: "le mode de gestion des entreprises est soviétoïde", désolé mais c'est une grossière exagération (comme h16 et Largo Winch - qui est certainement le plus calé d'entre nous tous dans le domaine de la théorie des firmes - l'ont rappelé). Voici des considérations qu'on s'empêche d'explorer si on s'arrête à "l'entreprise soviétoïde, ça donne gauchiste donc ça doit être n'importe quoi." Ce qui est amusant est que tu joues au scandalisé quand melodius te dit, texte à l'appui, que ton raisonnement ressemble parfois, sur ce fil, à celui des gauchistes mais, en revanche, tu ne sembles guère choqué de ce type de raisonnements simplistes, genre "l'entreprise est une organisation soviétoïde". While the state faired much better under democratic rule, and while the "people" havefaired much worse since they began to rule "themselves," what about the natural elites and the intellectuals? As regards the former, democratization has succeeded where kings made only a modest beginning: in the ultimate destruction of the natural elite and nobility. The fortunes of the great families have dissipated through confiscatory taxes, during life and at the time of death. These families' tradition of economic independence, intellectual farsightedness, and moral and spiritual leadership have been lost and forgotten. Rich men exist today, but frequently than not they owe their fortunes directly or indirectly to the state. Hence, they are often more dependent on the state's continued favors than many people of far-lesser wealth. They are typically no longer the heads of long-established leading families, but "nouveaux riches." Their conduct is not characterized by virtue, wisdom, dignity, or taste, but is a reflection of the same proletarian mass-culture of present-orientation, opportunism, and hedonism that the rich and famous now share with everyone else. Consequently--and thank goodness--their opinions carry no more weight in public opinion than most other people's. Democracy has achieved what Keynes only dreamt of: the "euthanasia of the rentier class." Keynes's statement that "in the long run we are all dead" accurately expresses the democratic spirit of our times: present-oriented hedonism. Although it is perverse not to think beyond one's own life, such thinking has become typical. Instead of ennobling the proletarians, democracy has proletarianized the elites and has systematically perverted the thinking and judgment of the masses. Euh, franchement, il dit des choses intéressantes, là? C'est tout ce que tu as trouvé pour appuyer tes propos? Dans le genre surinterprétation, tu es balaise. Pourtant, j'ai trouvé mon maître sur ce fil. Parce que je n'ai pas décrété ce que tu me fais dire (pq tu parles de la CIC en particulier, ai-je parlé de la CIC?). En l'espèce, dans le lien donné par RH, il s'agissait de la CIC. Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y a pas de quoi se foutre de la gueule ou faire un procès en déviance à quelqu'un qui applique le critère de Rothbard, comme lui-même la fait dans le cas des facs dans l'exemple que j'ai donné, dès lors et dans la mesure où les banques seraient un amas de titre de propriété illégitimes, qui a donc montré qu'il n'ignorait pas Rothbard sur ce point contrairement à certains qui s'en réclament ici ou qui traitent vincent de communiste, comme s'il sortait une invention de son chapeau sans rapport avec la tradition libérale lockéenne. Déjà, dire que Rothbard, avec l'exemple des Facultés, se situe dans la tradition lockéenne, me semble être une grossière exagération. Ce serait bien de ne pas faire dire aux morts ce qu'ils n'ont pas dit: rien, mais alors, rien ne dit que Locke aurait cautionné les actes de ces petits excités de Columbia. L'argument randien n'est, en effet, pas plus juste si Columbia est réellement, en grande partie, contrôlée par le gouvernement. Enfin, tu m'excuseras mais Rothbard parle de "propriété gouvernementale". Or, à ma connaisssance, le CIC n'est pas une institution publique, donc je ne vois pas du tout en quoi ton exemple vient appuyer les propos de Vincent. Que le CIC ait pu profiter du monopole gouvernemental sur la monnaie, soit (encore qu'apparemment, si j'écoute ce que dit Aurel qui, lui, est un professionnel de la banque, vos propos seraient quelque peu exagérés). Mais, dans ce cas-là, de très nombreuses personnes vivent de l'impôt (déjà, tous les fonctionnaires) et j'aimerais bien savoir si tu trouverais normal que lesdits fonctionnaires se retrouvent tous victimes d'"expropriation" par des squatteurs. l'extrait n'était bien sûr pas censé montrer ça mais que tu te gourrais qd tu disais que Rothbard ne justifierait pas un "squatt gauchiste". Je m'excuse, je n'avais pas vu le lien sur la Faculté de Columbia. Maintenant, c'est le cas mais, encore une fois, tu surinterprètes et tu compares deux choses qui le sont très difficilement. Je l'ai posté parce qu'il illustre mon point (avec le lien théorique au-dessus) qu'on est en pleine théorie de la propriété à la Locke avec ces considérations et pas en délire marxoïde. Ce n'est pas parce que Rothbard dit que son exemple (qui, une fois de plus, n'a rien à voir avec celui qu'on étudie) colle à la théorie lockéenne qu'il lui est réellement compatible. Or, désolé mais ce que fait Rothbard me semble être une surinterprétation grossière du principe du premier occupant. C'est-à-dire? C'est-à-dire que vous lisez le bouquin de Rothbard en l'assimilant à un livre de Droit (chose qu'il n'est pas). melodius soulignait le danger de lire ce livre sans avoir un bon background juridique derrière, et bien, à la vue de fil et d'autres, je pense qu'il n'a pas tort. Tu te rends compte que tu es en train de dire que le caractère légitime ou non d'une appropriation dépend de richesses déjà accumulées dans le passé? Alors un mec qui part de rien n'a pas le droit d'en sortir? Autrement dit que c'est le fait d'être déjà riche, fut-ce seulement grace à des moyens exclusivement honnêtes, qui t'autorise à acquérir ces biens. Hé bé. Aaaaahhhhhhh!!!!!!!!!!!!!! Dès qu'il s'agit des grands méchants banquiers criminels (quelle belle vision du Droit, par ailleurs, que de considérer les banquiers comme des criminels!), pas grave, faut les exproprier car ce sont des voleurs, etc, etc… (même si, pour rappel, ce sont eux qui répondent le mieux au critère de première appropriation lockéen, ayant mêlé leur travail à la propriété qui ne leur est pas tombée du ciel…). En revanche, dès qu'il s'agit des pôv' squatteurs, pas grave, ils sont légitimes à venir occuper les lieux (et, pour rappel encore, si criminels il y a (même si c'est un peu abusif également), il est plutôt du côté des squatteurs). Donc, en résumé, même le CIC a pu profiter du monopole monétaire (et il reste à démontrer que, dans une société libre, le CIC n'aurait pas été au moins aussi prospère puisque, pour rappel à nouveau, une telle entreprise n'aurait pas payé les taxes qu'elle paye actuellement), je ne vois pas pourquoi il ne serait pas un occupant légitime de ses locaux. Dans ce cas, et pour suivre votre logique, n'importe quel RMIste pourrait se faire légitimement racketter dans la rue. Enfin, et si je me réfère à Saint-Rothbard, ceux qui auraient été "floués" par les banques ne sont certainement pas, en premier lieu, les squatteurs mais plutôt les clients des banques et vu que les squatteurs, généralement, ne sont pas des salariés faisant souvent appel aux services bancaires, je ne crois pas qu'ils sont les mieux placés pour s'approprier les lieux. Encore une fois, "favorable" a la connotation de "il faut" plutôt que de "ce ne serait pas criminel". Pas convaincu qu'il faille non, mais pas criminel dans la mesure des revenus et biens accumulés par voix non-contractuelle. Pourtant, tu faisais preuve de moins de réserves en ce qui concernait l'expropriation des banquiers: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=308888 Maintenant, s'il faut envisager d'en finir un jour avec ces horreurs (d'un point de vue libéral), il faudra bien considérer qu'il est légitime d'exproprier les brigands, au moins à la hauteur de leurs méfaits (c'est la conséquence logique d'une philosophie politique qui prétend comme il se doit qu'il n'est pas interdit de demander des comptes aux criminels) Pourquoi ce "2P2M"? De plus, quand est-ce que tu vas comprendre que la "ressemblance" à du gauchisme ou je ne sais quoi qui ne serait pas libéral n'est pas un argument. Etre opposé à la guerre en Irak faisait aussi partie de la propagande gauchiste. En l'espèce, tu m'excuseras mais le raisonnement des communistes n'est pas le même que le nôtre. Eux ne s'opposent pas à la guerre en Irak parce que, fondamentalement, ce n'est pas une "guerre juste" (c'est-à-dire une guerre de légitime défense) mais parce qu'ils ont l'impression que l'"impérialisme libéral américain" s'étend de plus en plus au Moyen-Orient et un peu partout dans le monde et c'est surtout ça qui les effraie, pas le nombre de morts américains ou irakiens, chose dont ils se moquent éperdument. Lien vers le commentaire
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