Mais ou va l'argent?

[Leepose]

J'ai commencé la lecture de ce petit livre, qui se lit trés bien, ma foi. Evidemment, l'auteur est une "alter-mondialiste", ce qui fait un peu froid dans le dos. Cela dit, certaines réflexions m'ont l'air dignes d'intéret.

D'où vient l'argent ? Quel est son rôle ? Qui décide de la création monétaire ? Comment le crédit est-il attribué ? Ces questions, peu soulevées tant l'argent et son omniprésence nous semblent naturels, méritent de l'être. Car qui sait aujourd'hui qu'il suffit d'une simple écriture pour créer du crédit ex nihilo et que cet énorme pouvoir est aux mains d'organismes d'intérêts privés ? Que même l'État s'est privé de cette possibilité de financement dans l'intérêt général ? L'auteur, proche des milieux altermondialistes, préconise une nouvelle économie de distribution où la monnaie, limitée aux besoins réels, serait consommée comme une marchandise. En soulevant, avec une bonne dose d'humour, ces sales questions d'argent qui nous concernent tous, ce livre iconoclaste remet les pendules à l'heure. Ouf !

Alors envoyez vos commentaires, et je mettrai les miens au fur et a mesure que ma lecture progresse.

On se rend compte que les choses ne sont pas toujours si claires… L'Etat ne fait plus marcher la planche a billets, mais les banques continuent de le faire…

[Nicolas Luxivor]

Pure socialisme et économie planifiée…

J'allais vous souhaiter une bonne lecture mais avec une telle dose d'intoxication, le résultat ne peut pas être bon pour vous.

[Le Clown]

Car qui sait aujourd'hui qu'il suffit d'une simple écriture pour créer du crédit ex nihilo et que cet énorme pouvoir est aux mains d'organismes d'intérêts privés ?

N'importe quel étudiant de première année qui a suivi un cours d'économie monétaire…

[Nicolas Luxivor]

N'importe quel étudiant de première année qui a suivi un cours d'économie monétaire…

Attention, je doute que ce point de vu soit retenu par l'auteur. Elle utilisera le fait qu'un seul jeu d'écriture ne permet pas de justifier la plus value encaisser par le distributeur. Comme si le service rendu par le distributeur n'était qu'un simple jeu d'écriture.

[Le Clown]

Attention, je doute que ce point de vu soit retenu par l'auteur. Elle utilisera le fait qu'un seul jeu d'écriture ne permet pas de justifier la plus value encaisser par le distributeur. Comme si le service rendu par le distributeur n'était qu'un simple jeu d'écriture.

Ce n'est pas une question de point de vue, c'est une question de fait. Cela se passe effectivement comme ça et, du reste, ce n'est pas récent… sachant que les banques commerciales ne peuvent pas non plus faire n'importe quoi (règles prudentielles etc…).

[Nicolas Luxivor]

Ce n'est pas une question de point de vue, c'est une question de fait. Cela se passe effectivement comme ça et, du reste, ce n'est pas récent… sachant que les banques commerciales ne peuvent pas non plus faire n'importe quoi (règles prudentielles etc…).

Dans le contexte que tu utilises, l'écriture comptable n'a pas d'autre but que d'enregistrer un mouvement. L'écriture n'est pas l'évènement générateur. Elle est une conséquence.

Le fait générateur de la plus value est l'action d'acheter et de vendre. Avec tout ce que cela sous entend en terme de logistique => pour acheter il faut trouver un fournisseur et pour vendre il faut trouver un client.

[Le Clown]

Dans le contexte que tu utilises, l'écriture comptable n'a pas d'autre but que d'enregistrer un mouvement. L'écriture n'est pas l'évènement générateur. Elle est une conséquence.

Le fait générateur de la plus value est l'action d'acheter et de vendre. Avec tout ce que cela sous entend en terme de logistique => pour acheter il faut trouver un fournisseur et pour vendre il faut trouver un client.

Non, car la phrase à laquelle je répondais parlait de création ex nihilo de monnaie à l'occasion d'un crédit. L'évènement générateur du crédit est bien l'écriture par la banque d'une ligne de compte à son actif (créance sur mr. X) avec pour contrepartie une écriture à son passif (dépôt de mr. X).

[Nicolas Luxivor]

Non, car la phrase à laquelle je répondais parlait de création ex nihilo de monnaie à l'occasion d'un crédit. L'évènement générateur du crédit est bien l'écriture par la banque d'une ligne de compte à son actif (créance sur mr. X) avec pour contrepartie une écriture à son passif (dépôt de mr. X).

Je comprends ce que tu me dis mais je ne suis pas d'accord avec ça. La banque ne trouve pas un client par l'opération du saint esprit. Elle vend un service. A l'instar de toute entreprise commerciale.

Elle achète un produit à un certain prix (en l'occurrence une monnaie) et revend cette monnaie plus cher pour financer son service. Le fait que la plus value sur la monnaie soit de la monnaie ne change strictement rien. La vente et l'achat de la monnaie sont soumisent à la loi des marchés, c'est à dire que si elle ne trouve pas de client, son crédit ne s'échange pas et il n'y a pas de génération de valeur.

Même si le principe de l'offre et de la demande est noyé dans le volume des transactions, il s'applique toujours. En conséquence, la monnaie ne se créé pas "ex nihilo".

[Leepose]

Je comprends ce que tu me dis mais je ne suis pas d'accord avec ça. La banque ne trouve pas un client par l'opération du saint esprit. Elle vend un service. A l'instar de toute entreprise commerciale.

Elle achète un produit à un certain prix (en l'occurrence une monnaie) et revend cette monnaie plus cher pour financer son service. Le fait que la plus value sur la monnaie soit de la monnaie ne change strictement rien. La vente et l'achat de la monnaie sont soumisent à la loi des marchés, c'est à dire que si elle ne trouve pas de client, son crédit ne s'échange pas et il n'y a pas de génération de valeur.

Même si le principe de l'offre et de la demande est noyé dans le volume des transactions, il s'applique toujours. En conséquence, la monnaie ne se créé pas "ex nihilo".

Mon Dieu…

Bon… par contre, je bute sur ce point : les crédits engendrent aussi des flux de remboursements. Et je ne vois pas bien pourquoi les flux de crédits nouveaux l'emportent sur les flux de remboursements, de sorte que la masse monétaire augmente effectivement. On pourrait meme penser qu'avec les intérets, elle diminue, a terme, non?

[Nicolas Luxivor]

Mon Dieu…

Oui, il faut dire que votre version de l'argent "ex nihilo" est bien plus cohérente…

Enfin, tant que des gens comprendrons l'économie de la sorte, on est pas pres d'avoir un truc stable…

[Leepose]

Oui, il faut dire que votre version de l'argent "ex nihilo" est bien plus cohérente…

Mais cette expression figure dans n'importe quel livre d'éco, comme le dit Le clown. Et d'ailleurs j'ai appris ca au lycée, pas a la fac.

[Largo Winch]

Mais cette expression figure dans n'importe quel livre d'éco, comme le dit Le clown.

Economistes qui, bien souvent, n'entendent rien à la comptabilité.

Ce que veut dire Nicolas, il me semble, c'est que sans clients, c'est-à-dire sans demande de crédits, la banque ne peut créditer, ni débiter aucun compte, c'est-à-dire ne créer aucune monnaie scripturale. Ce n'est donc pas l'écriture comptable qui crée de la monnaie en tant que telle mais l'activité commerciale en amont qui est génératrice de valeur.

[Leepose]

N'empeche que ca faisait un moment que je cherchais ce type de livre sur la création de monnaie. C'est apparemment une analyse critique et claire du probleme, ce qui est assez rare pour etre signalé.

Je ne savais pas, par exemple, que les banques centrales avaient obtenu leur monopole des pouvoirs publics de cette manière, en "achetant" en quelque sorte les pouvoirs en place. Ca reste a confirmer puisque je découvre cette info, entre autres.

Donnez nous le monopole et nous financerons votre petite guerre, messire!

[0100011]

Un exemple frappant n'est il pas celui d'Eurotunnel ? Les banques prêtent énormément et devant la faillite de la firme décident de se rembourser sur la bête. Elles effacent une partie de l'ardoise contre un titre de propriété d'une partie du tunnel. La monnaie n'est pas sorti "ex nihilo" mais "ex tunnelo".

[Largo Winch]

par contre, je bute sur ce point : les crédits engendrent aussi des flux de remboursements. Et je ne vois pas bien pourquoi les flux de crédits nouveaux l'emportent sur les flux de remboursements, de sorte que la masse monétaire augmente effectivement. On pourrait meme penser qu'avec les intérets, elle diminue, a terme, non?

Je ne comprends pas bien ta question. Je crois que tu raisonnes "toutes choses égales par ailleurs". Or, la masse monétaire est avant tout déterminée par le volume de transactions réelles. Si la production nationale augmente, la masse monétaire augmente.

Equation de Fisher : M*V = P*Q

[Nicolas Luxivor]

Donnez nous le monopole et nous financerons votre petite guerre, messire!

Oui mais ça ne fonctionne pas comme ça!

Pour ce qui est du système bancaire, je vous conseil de lire ceci: ECB

Au moins, vous liriez quelque chose de réel.

PS: Merci Largo c'est ce que je voulais dire.

Un exemple frappant n'est il pas celui d'Eurotunnel ? Les banques prêtent énormément et devant la faillite de la firme décident de se rembourser sur la bête. Elles effacent une partie de l'ardoise contre un titre de propriété d'une partie du tunnel. La monnaie n'est pas sorti "ex nihilo" mais "ex tunnelo".

Je ne comprends pas le lien de cause à effet. Si les banques se payent en prenant le contrôle du conseil d'administration, où est le problème?

[Leepose]

Je ne comprends pas bien ta question. Je crois que tu raisonnes "toutes choses égales par ailleurs". Or, la masse monétaire est avant tout déterminée par le volume de transactions réelles. Si la production nationale augmente, la masse monétaire augmente.

Equation de Fisher : M*V = P*Q

Ma question est super-claire, contrairement a ta remarque!

C'est par le crédit bancaire que la masse monétaire évolue, pour l'essentiel. Pour etre précis, cette masse augmente.

On peut comprendre intuitivement que la masse des crédits nouveaux l'emporte sur les flux de remboursements (qui eux diminuent la masse monétaire, a contrario). Mais ca ne me parait pas aussi clair que ca. On pourrait imaginer que le flux de crédits nouveaux se tarit, et finisse par etre inférieur aux flux de remboursements. Ca arrive peut etre parfois… mais je ne me mouille pas trop en affirmant qu'en général, la masse monétaire augmente.

Et je ne vois pas du tout en quoi la hausse de la production augmente la masse monétaire. A la limite, je ne dis pas que c'est faux mais ca n'était pas trop ma question.

[0100011]

Je ne comprends pas le lien de cause à effet. Si les banques se payent en prenant le contrôle du conseil d'administration, où est le problème?

Je ne dis pas qu'il y a problème : c'est juste pour montrer qu'il ne suffit pas d'un jeu d'écriture pour faire apparaitre de la monnaie. Maintenant si plusieurs banques se comportent de la même manière on imagine bien que ce genre de mécanisme fait naturellement apparaître de la monaie qui n'existait pas avant. C'est pour donner une réponse illustrée à Leepose.

[Le Clown]

Economistes qui, bien souvent, n'entendent rien à la comptabilité.

Ce que veut dire Nicolas, il me semble, c'est que sans clients, c'est-à-dire sans demande de crédits, la banque ne peut créditer, ni débiter aucun compte, c'est-à-dire ne créer aucune monnaie scripturale. Ce n'est donc pas l'écriture comptable qui crée de la monnaie en tant que telle mais l'activité commerciale en amont qui est génératrice de valeur.

Je suis bien d'accord sur le fait que c'est l'activité économique et commerciale qui, causalement, génère la création de monnaie. C'est ce qu'on appelle étre dans une économie à monnaie endogène. Maintenant, sur le plan monétaire, c'est bien le jeu d'écriture qui fait augmenter la masse monétaire (quantité de monnaie détenue par les agents non financiers). De la même manière, une fois le crédit remboursé, la monnaie est détruite. Etant donné que nous sommes dans un système avec préteur en dernier ressort, c'est la masse monétaire qui détermine la base monétaire (modèle du diviseur de crédit). Quand on dit que la monnaie est créée ex nihilo, on ne dit pas qu'elle est créée en contrepartie de rien mais à partir de rien.

[Nicolas Luxivor]

On peut comprendre intuitivement que la masse des crédits nouveaux l'emporte sur les flux de remboursements (qui eux diminuent la masse monétaire, a contrario). Mais ca ne me parait pas aussi clair que ca. On pourrait imaginer que le flux de crédits nouveaux se tarit, et finisse par etre inférieur aux flux de remboursements. Ca arrive peut etre parfois… mais je ne me mouille pas trop en affirmant qu'en général, la masse monétaire augmente.

Si le "flux de crédits nouveaux se tarit" et finit "par etre inférieur aux flux de remboursements", c'est que l'offre est supérieure à la demande.

C'est exactement se qui se passe quand on ne tient pas compte de la réalité dans son raisonnement et ce qui prouve qu'il y a un lien entre la création de monnaie et le service rendu.

Si la création de monnaie n'était pas liée au service rendu, on pourrait créer indéfiniment de la monnaie. Mais le fait de déconnecter le lien fait que la monnaie perd sa valeur.

[Largo Winch]

Je suis bien d'accord sur le fait que c'est l'activité économique et commerciale qui, causalement, génère la création de monnaie. C'est ce qu'on appelle étre dans une économie à monnaie endogène. Maintenant, sur le plan monétaire, c'est bien le jeu d'écriture qui fait augmenter la masse monétaire (quantité de monnaie détenue par les agents non financiers). De la même manière, une fois le crédit remboursé, la monnaie est détruite. Etant donné que nous sommes dans un système avec préteur en dernier ressort, c'est la masse monétaire qui détermine la base monétaire (modèle du diviseur de crédit). Quand on dit que la monnaie est créée ex nihilo, on ne dit pas qu'elle est créée en contrepartie de rien mais à partir de rien.

Bien sûr, mais le problème est que beaucoup - et notamment les anti-capitalistes primaires - ne comprennent pas cette importante nuance (phrase en gras). En discutant avec des enseignants d'éco du secondaire, j'ai d'ailleurs pu constater qu'ils n'y comprenaient rien.

Les anti-capitalistes primaires y voient un danger et arrivent vite à la conclusion suivante (pour reprendre la citation postée par Leepose) :

Car qui sait aujourd'hui qu'il suffit d'une simple écriture pour créer du crédit ex nihilo et que cet énorme pouvoir est aux mains d'organismes d'intérêts privés ?

[Leepose]

Les anti-capitalistes primaires y voient un danger et arrivent vite à la conclusion suivante (pour reprendre la citation postée par Leepose) :

Car qui sait aujourd'hui qu'il suffit d'une simple écriture pour créer du crédit ex nihilo et que cet énorme pouvoir est aux mains d'organismes d'intérêts privés ?

Justement… J'aurais du mal a dire ou se trouve la moindre erreur factuelle dans cette phrase.

Autre remarque intéressante de l'auteur : cette capacité a créer de la monnaie est essentiellement fonction de la taille de la banque, c-a-d de ses encours de crédits ou de dépots. Pas trés concurrentiel, comme principe… Plus tu sera gros, plus ton pouvoir sera grand.

[Largo Winch]

Et je ne vois pas du tout en quoi la hausse de la production augmente la masse monétaire. A la limite, je ne dis pas que c'est faux mais ca n'était pas trop ma question.

Si la quantité de monnaie augmente, c'est qu'il y a création nette de monnaie, c'est-à-dire que la masse des crédits nouveaux (création de monnaie) l'emporte sur les flux de remboursements (destruction de monnaie). Cela signifie que la demande de crédits en T augmente par rapport à T-1. La question revient donc à se demander pourquoi la demande de crédits a augmenté dans le temps. Or cette hausse de crédits a nécessairement une contrepartie réelle. Si je néglige les questions d'inflation, cela signifie que les agents économiques ont donc plus emprunté pour consommer ou investir en T qu'en T-1. Il y a donc eu croissance économique.

La hausse de la production nationale explique donc la hausse de la masse monétaire et donc pourquoi la masse des crédits l'emporte sur les flux de remboursements. C'était bien ta question, non ?

[Nicolas Luxivor]

Quand on dit que la monnaie est créée ex nihilo, on ne dit pas qu'elle est créée en contrepartie de rien mais à partir de rien

Ok mais alors pourquoi faire une distinction avec ce qui ce fait dans n'importe quel entreprise? La monnaie n'est pas que du seul fait d'une banque…

[Leepose]

La hausse de la production nationale explique donc la hausse de la masse monétaire et donc pourquoi la masse des crédits l'emporte sur les flux de remboursements. C'était bien ta question, non ?

Vu comme ca OK. C'est une façon de répondre a ma question.

[Largo Winch]

Justement… J'aurais du mal a dire ou se trouve la moindre erreur factuelle dans cette phrase.

Voilà. D'où l'importance de bien comprendre le sens des remarques de Nicolas Luxivor. La banque ne détient en fait aucun "pouvoir énorme".

Autre remarque intéressante de l'auteur : cette capacité a créer de la monnaie est essentiellement fonction de la taille de la banque, c-a-d de ses encours de crédits ou de dépots. Pas trés concurrentiel, comme principe… Plus tu sera gros, plus ton pouvoir sera grand.

La capacité d'une entreprise à produire des biens ou services est essentiellement fonction de sa taille (capital technique et effectifs) et de ses actifs circulants dépendants de ses achats et de ses ventes. Pas trés concurrentiel, comme principe… Plus tu sera gros, plus ton pouvoir sera grand.

[Leepose]

La capacité d'une entreprise à produire des biens ou services est essentiellement fonction de sa taille (capital technique et effectifs) et de ses actifs circulants dépendants de ses achats et de ses ventes. Pas trés concurrentiel, comme principe… Plus tu sera gros, plus ton pouvoir sera grand.

Je ne sais pas si c'est tout a fait comparable. On voit souvent de trés grosses boites au bord de la faillite, par exemple.

[Le Clown]

Bien sûr, mais le problème est que beaucoup - et notamment les anti-capitalistes primaires - ne comprennent pas cette importante nuance (phrase en gras). En discutant avec des enseignants d'éco du secondaire, j'ai d'ailleurs pu constater qu'ils n'y comprenaient rien.

Les anti-capitalistes primaires y voient un danger et arrivent vite à la conclusion suivante (pour reprendre la citation postée par Leepose) :

Car qui sait aujourd'hui qu'il suffit d'une simple écriture pour créer du crédit ex nihilo et que cet énorme pouvoir est aux mains d'organismes d'intérêts privés ?

Ok. C'est vrai que j'avais laissé de côté la citation en gras. Par contre, c'est grave que des enseignants du secondaire ne comprènent pas ça - c'est l'un des mécanismes économiques de base. J'en soupçonne certains de très bien comprendre mais de déformer sciemment cet élément…

[Marlow]

Bien sûr, mais le problème est que beaucoup - et notamment les anti-capitalistes primaires - ne comprennent pas cette importante nuance (phrase en gras). En discutant avec des enseignants d'éco du secondaire, j'ai d'ailleurs pu constater qu'ils n'y comprenaient rien.

Les anti-capitalistes primaires y voient un danger et arrivent vite à la conclusion suivante (pour reprendre la citation postée par Leepose) :

Car qui sait aujourd'hui qu'il suffit d'une simple écriture pour créer du crédit ex nihilo et que cet énorme pouvoir est aux mains d'organismes d'intérêts privés ?

Mes cours de secondaire ne remontent pas à très loin mais on m'avait appris étrangement toute autre chose:

Les octrois de crédit par les banques commerciales devaient être alimentés par un refinancement de ces banques auprès de la bce. De plus, l'activité de crédit serait strictement encadrée par des réglementations (règles prudentielles) pour éviter l'aléa moral.

Ainsi, le pouvoir de création monétaire serait in fine aux mains de la banque centrale, les banques commerciales ne disposeraient que de marges de manoeuvres limitées.

Dès lors, on m'aurait menti à l'insu de mon plein gré? ou le pouvoir de création monétaire par le crédit dépend bien du bon vouloir de la banque centrale (organisme public)?

[vincponcet]

Je ne comprends pas bien ta question. Je crois que tu raisonnes "toutes choses égales par ailleurs". Or, la masse monétaire est avant tout déterminée par le volume de transactions réelles. Si la production nationale augmente, la masse monétaire augmente.

Equation de Fisher : M*V = P*Q

la formule de fisher néglige totalement le temps.

Seuls les autrichiens prennent le temps en compte et montre donc que l'injection de monnaie déforme la structure de production au profit des activités les plus proches de l'injection de crédit.