Mais ou va l'argent?

[POE]

Je ne vois pas pourquoi il serait immoral de prêter l'argent issu de dépôts.

Ca peut l'être : si tu n'es pas informé, ou si la banque prend des risques démesurés, et te fait donc courir le risque de perdre l'argent que tu as simplement déposé.

[vincponcet]

Enfin bref, tu pinailles sur des détails pour finalement arriver à la même conclusion : l'inflation, suite à un excédent de monnaie, pénalise le prêteur et favorise l'emprunteur (et non resp. les ménages et les entreprises, comme tu avais tendance à affirmer précédemment).

Sauf que tout le monde n'est pas emprunteur ou prêteur.

Un smicard et demi, voire smicard, et afortiori un assisté, on ne leur prête rien, logique vu le prix de l'immo et ce qu'ils sont capables de rembourser.

Ceux-là ont plutôt tendance à prendre l'inflation de plein fouet, car ils ne peuvent pas accéder au crédit et accumuler du capital qui s'appréciera avec l'inflation.

Je ne retrouve plus le chiffre, mais il semble bien que 50% des salariés gagnent <1.5 smics. ce n'est pas quantité négligeable. ceux-là sont donc avec l'inflation exploités au profit des autres.

Il n'y a effectivement rien d'immoral. Et il n'y a pas non plus de fraude si le dépôt reste à tout moment "disponible".

D'ailleurs, le principal intérêt de l'intermédiation financière est justement de faire se rencontrer, plus facilement que sur le marché, des prêts/emprunts de courts et longs termes (y compris le liquide).

une banque de dépôt n'est pas de l'intermédiation financière. c'est un dépôt.

[Largo Winch]

Sauf que tout le monde n'est pas emprunteur ou prêteur.

Un smicard et demi, voire smicard, et afortiori un assisté, on ne leur prête rien, logique vu le prix de l'immo et ce qu'ils sont capables de rembourser.

Ceux-là ont plutôt tendance à prendre l'inflation de plein fouet, car ils ne peuvent pas accéder au crédit et accumuler du capital qui s'appréciera avec l'inflation.

Concernant les smicards, il me semble au contraire que le smic bénéficie d'une revalorisation avantageuse qui fait qu'il progresse plus vite que l'inflation.

une banque de dépôt n'est pas de l'intermédiation financière. c'est un dépôt.

Et sur quelle base gagne-t-elle de l'argent ?

[vincponcet]

Concernant les smicards, il me semble au contraire que le smic bénéficie d'une revalorisation avantageuse qui fait qu'il progresse plus vite que l'inflation.

Et sur quelle base gagne-t-elle de l'argent ?

tu payes la tenue du compte.

[Calembredaine]

Ca peut l'être : si tu n'es pas informé, ou si la banque prend des risques démesurés, et te fait donc courir le risque de perdre l'argent que tu as simplement déposé.

C'est bien ce que je disais: c'est une question de confiance.

@Vincent: je trouve ton analogie avec l'appartement pas très heureuse:

-Tu ne peux récupérer ton appartement immédiatement s'il est loué. Ton dépôt, qui n'est qu'un chiffre, est immédiatement disponible (la banque te rendra ton argent en puisant sur le dépôt d'un autre)

-Un appartement s'abîme, pas un dépôt d'argent.

Une analogie plus judicieuse serait, par exemple, la suivante:

Tu laisses un tableau de maître en dépôt dans une banque. Cette dernière fait payer des gens pour le voir. En quoi cela est-il condamnable?

Ton tableau ne "s'use" pas et tu peux le récupérer quand tu veux.

[vincponcet]

C'est bien ce que je disais: c'est une question de confiance.

@Vincent: je trouve ton analogie avec l'appartement pas très heureuse:

-Tu ne peux récupérer ton appartement immédiatement s'il est loué. Ton dépôt, qui n'est qu'un chiffre, est immédiatement disponible (la banque te rendra ton argent en puisant sur le dépôt d'un autre)

-Un appartement s'abîme, pas un dépôt d'argent.

Une analogie plus judicieuse serait, par exemple, la suivante:

Tu laisses un tableau de maître en dépôt dans une banque. Cette dernière fait payer des gens pour le voir. En quoi cela est-il condamnable?

Ton tableau ne "s'use" pas et tu peux le récupérer quand tu veux.

C'est juste une fraude, un viol de contrat. que la victime ne s'en rende pas compte n'y change rien.

Aussi, légalement, il y a un souci. Si cet argent est reprêté, il y a un risque qui porte sur le déposant, or, lui n'a rien demandé de tel, il a demandé une garde donc justement le contraire du risque. donc c'est bien un viol.

[Largo Winch]

C'est juste une fraude, un viol de contrat. que la victime ne s'en rende pas compte n'y change rien.

Bof. Tout ça me semble bien capilotracté. J'ai plutôt le sentiment que tu cherches à tout prix à nous montrer que les banquiers ne sont que des vilains.

C'est d'autant plus absurde que c'est tout à l'avantage des clients de la banque de voir une offre de crédit décuplé.

Aussi, légalement, il y a un souci. Si cet argent est reprêté, il y a un risque qui porte sur le déposant, or, lui n'a rien demandé de tel, il a demandé une garde donc justement le contraire du risque. donc c'est bien un viol.

Un viol ?

Sinon bof, bof. Le risque financier, de toute façon, c'est un peu le fonds de commerce de la banque.

[Leepose]

C'est bien joli tout ca… mais j'ai encore quelques questions. Faut-il considérer que le caractère inflationiste de la création monétaire dépend de l'utilisation qui est faite de l'argent? Car encore une fois, je vois mal en quoi un remboursement d'OAT (en euros créés pour l'occasion) serait inflationiste.

D'autre part, la comparaison revient toujours entre le rythme de création monétaire et le rythme de croissance de la production de biens et services, ou encore de la valeur ajoutée. Mais bon, en économie ouverte, le surplus d'argent pourrait etre affecté a des importations supplémentaires par exemple. Et donc ne pas créer d'inflation dans le pays considéré, non?

Evidemment, si on part de l'idée que la production nationale est de 1000 kilos de blé, et qu'on augmente la masse monétaire, je veux bien croire que le prix du blé ait tendance a augmenter. Mais si on achète des fraises a l'Espagne…

[Kerman]

C'est d'autant plus absurde que c'est tout à l'avantage des clients de la banque de voir une offre de crédit décuplé.

S'il est vrai que la réserve fractionnaire doit assurément faire baisser le coût du crédit, il n'empêche que cela fausse la concurrence avec un investisseur.

[Sous-Commandant Marco]

Bof. Tout ça me semble bien capilotracté. J'ai plutôt le sentiment que tu cherches à tout prix à nous montrer que les banquiers ne sont que des vilains […]

On peut discuter ad vitam aeternam sans être convaincu que c'est nécessairement une fraude (ce qui est d'ailleurs mon cas). Si la banque annonce clairement qu'elle pratique la réserve fractionnaire, ce qui est le cas en général, la fraude n'est pas avérée. En cas de doute, il ne faut pas hésiter à poser la question à son banquier .

De mon point de vue, l'aspect le plus gênant de l'activité bancaire est qu'elle est protégée et encadrée par l'état (avec les inconvénients associés, notamment sur le contrôle des prix ce qui, ajouté à la possibilité d'une fraude, doit évidemment nous alerter) et surtout que nous sommes obligés d'utiliser la monnaie qui résulte de cette association entre les banques et l'état. Sur un marché bancaire libre, la bonne monnaie chasserait la mauvaise car les banques sans réserve fractionnaire pourraient gagner de l'argent en spéculant sur la valeur réelle de la monnaie des banques à réserve fractionnaire. Pas grand-monde n'a intérêt à accepter une monnaie qui perd de sa valeur au cours du temps, surtout s'il a le choix d'utiliser une monnaie plus solide.

Gagner de l'argent en spéculant sur la valeur réelle de la monnaie, c'est d'ailleurs ce que font les spéculateurs, avec la limitation qu'ils ne peuvent pas faire circuler leur propre monnaie. Autrement dit, le problème est que l'état limite la concurrence et que les banquiers institutionnels en profitent.

[WALDGANGER]

Evidemment, si on part de l'idée que la production nationale est de 1000 kilos de blé, et qu'on augmente la masse monétaire, je veux bien croire que le prix du blé ait tendance a augmenter. Mais si on achète des fraises a l'Espagne…

(réponse non experte, donc je dis peut être n'importe quoi)

Pour acheter tes fraises au Maroc (il faut prendre l'exemple d'un pays hors zone Euro), il faut que tu changes tes Euros contre des Dirhams, et les euros ne vont pas disparaitre de la circulation ils vont toujours être utilisés pour acheter un niveau constant de production de la zone Euro ce qui ne change pas le problème. Par ailleurs, comme il y a plus d'euros pour autant de blé on sera disposé à te donner moins de Dirhams qu'avant contre ta monnaie.

[vincponcet]

C'est bien joli tout ca… mais j'ai encore quelques questions. Faut-il considérer que le caractère inflationiste de la création monétaire dépend de l'utilisation qui est faite de l'argent? Car encore une fois, je vois mal en quoi un remboursement d'OAT (en euros créés pour l'occasion) serait inflationiste.

D'autre part, la comparaison revient toujours entre le rythme de création monétaire et le rythme de croissance de la production de biens et services, ou encore de la valeur ajoutée. Mais bon, en économie ouverte, le surplus d'argent pourrait etre affecté a des importations supplémentaires par exemple. Et donc ne pas créer d'inflation dans le pays considéré, non?

Evidemment, si on part de l'idée que la production nationale est de 1000 kilos de blé, et qu'on augmente la masse monétaire, je veux bien croire que le prix du blé ait tendance a augmenter. Mais si on achète des fraises a l'Espagne…

ça ne change rien que ce soit des OATs, des actions ou les miches de la boulangère.

Si la BC achète les OATs en circulation avec la planche à billet, et bien cela signifie que les porteurs de ces OATs se retrouvent dans les mains avec une monnaie qui n'existait pas avant.

Au dela de cela, imagine l'incitation immense de l'Etat de faire des déficits illimités si jamais il était admis que la BC achète toutes les emissions d'OATs.

Bref, de toute façon, imprimer des billets => plus de billets en circulation, ça n'est quand même pas compliqué à comprendre ça.

On peut discuter ad vitam aeternam sans être convaincu que c'est nécessairement une fraude (ce qui est d'ailleurs mon cas). Si la banque annonce clairement qu'elle pratique la réserve fractionnaire, ce qui est le cas en général, la fraude n'est pas avérée. En cas de doute, il ne faut pas hésiter à poser la question à son banquier .

De mon point de vue, l'aspect le plus gênant de l'activité bancaire est qu'elle est protégée et encadrée par l'état (avec les inconvénients associés, notamment sur le contrôle des prix ce qui, ajouté à la possibilité d'une fraude, doit évidemment nous alerter) et surtout que nous sommes obligés d'utiliser la monnaie qui résulte de cette association entre les banques et l'état. Sur un marché bancaire libre, la bonne monnaie chasserait la mauvaise car les banques sans réserve fractionnaire pourraient gagner de l'argent en spéculant sur la valeur réelle de la monnaie des banques à réserve fractionnaire. Pas grand-monde n'a intérêt à accepter une monnaie qui perd de sa valeur au cours du temps, surtout s'il a le choix d'utiliser une monnaie plus solide.

Gagner de l'argent en spéculant sur la valeur réelle de la monnaie, c'est d'ailleurs ce que font les spéculateurs, avec la limitation qu'ils ne peuvent pas faire circuler leur propre monnaie. Autrement dit, le problème est que l'état limite la concurrence et que les banquiers institutionnels en profitent.

Le pb dans notre système actuel est que la monnaie est réduit à une créance. Le résultat est que l'économie est une pyramide de dette, avec tout ce que cela implique en terme de crack-boom et de redistribution de pouvoir d'achat.

Dans un monde libre, il pourrait y avoir ce que vous appellez "banque à réserve fractionnaire", mais en même temps, il faudrait bien une monnaie. Car une réserve fractionnaire implique créance, et une créance ne peut pas exister sur rien.

Bof. Tout ça me semble bien capilotracté. J'ai plutôt le sentiment que tu cherches à tout prix à nous montrer que les banquiers ne sont que des vilains.

C'est d'autant plus absurde que c'est tout à l'avantage des clients de la banque de voir une offre de crédit décuplé.

Un viol ?

Sinon bof, bof. Le risque financier, de toute façon, c'est un peu le fonds de commerce de la banque.

oui, c'est le business de la banque, je ne dis pas le contraire. mais cela n'est licite QUE lorsque le client en est conscient et qu'il ne se fait pas flouser. Si je met mon argent dans un fond d'investissement, je l'ai choisi, si je le met dans une banque, je n'ai pas le choix. La banque en régime fractionnaire monopolistique avec banque centrale ne découle pas du marché libre, c'est quand même étonnant qu'il faille rappeler cela.

Ce que je raconte est dans tous ces bolchos de Rothbard, Hoppe, et même Mises.

[Leepose]

ça ne change rien que ce soit des OATs, des actions ou les miches de la boulangère.

Si la BC achète les OATs en circulation avec la planche à billet, et bien cela signifie que les porteurs de ces OATs se retrouvent dans les mains avec une monnaie qui n'existait pas avant.

Au dela de cela, imagine l'incitation immense de l'Etat de faire des déficits illimités si jamais il était admis que la BC achète toutes les emissions d'OATs.

Bref, de toute façon, imprimer des billets => plus de billets en circulation, ça n'est quand même pas compliqué à comprendre ça.

Si c'est assez compliqué. Je ne pense pas avoir dormi pendant les 4 années ou j'ai appris l'économie a la fac, et je ne me souviens pas d'une explication convaincante sur les avantages et les risques de la planche a billet. Pourquoi la création de monnaie pour faire crédit aux entreprises coulerait-elle de source alors que la création monétaire pour faire crédit a l'Etat serait un affreux mécanisme inflationiste? En plus pour l'Etat ca n'a pas l'air de changer grand chose, il utilise manifestement les marchés de capitaux comme une planche a billets.

Pour moi, le mécanisme inflationiste passe par la baisse de confiance que les opérateurs financiers accorderait alors a l'euro, de là dépréciation de la monnaie et inflation, avec risque de dérapages en vraie crise. Ca ne passe pas tellement par le volume de monnaie en lui-meme, que d'ailleurs personne n'est capable de se figurer un tant soit peu.

[xara]

Si c'est assez compliqué. Je ne pense pas avoir dormi pendant les 4 années ou j'ai appris l'économie a la fac, et je ne me souviens pas d'une explication convaincante sur les avantages et les risques de la planche a billet. Pourquoi la création de monnaie pour faire crédit aux entreprises coulerait-elle de source alors que la création monétaire pour faire crédit a l'Etat serait un affreux mécanisme inflationiste?

Il devrait être clair à la suite de ce qu'à dit vincponcet ici que la création de monnaie pour faire crédit aux entreprises ne "coule pas plus de source" que celle destinée à faire crédit à l'Etat? Et si le mécanisme est "affreux", il l'est dans les deux cas. Qui a dit l'inverse?

[Leepose]

Il devrait être clair à la suite de ce qu'à dit vincponcet ici que la création de monnaie pour faire crédit aux entreprises ne "coule pas plus de source" que celle destinée à faire crédit à l'Etat? Et si le mécanisme est "affreux", il l'est dans les deux cas. Qui a dit l'inverse?

Je ne sais pas qui a dit l'inverse…

Cela dit, si vous me permettez de dire tout et le contraire de tout, j'ai quand meme l'intuition que la création de monnaie est nécessaire face a l'épargne, tout simplement. Chaque agent économique ayant une certaine propension a épargner ses revenus, il me semble que la masse monétaire (réellement) en circulation baisserait a grande vitesse si on n'en injectait pas régulièrement.

Ca serait peut etre un autre systeme économique viable… La masse monétaire en circulation baisserait régulièrement, au fur et a mesure que les prix baisseraient.

[WALDGANGER]

Cela dit, si vous me permettez de dire tout et le contraire de tout, j'ai quand meme l'intuition que la création de monnaie est nécessaire face a l'épargne, tout simplement. Chaque agent économique ayant une certaine propension a épargner ses revenus, il me semble que la masse monétaire (réellement) en circulation baisserait a grande vitesse si on n'en injectait pas régulièrement.

L'argent épargné est à son tour prété.

[Rincevent]

L'argent épargné est à son tour prété.

En effet. Je crois même l'avoir déjà dit plus haut dans ce fil. Le seul argent qui "disparait" du circuit économique est l'argent thésaurisé, pas celui épargné.

(Entre nous soit dit, le fait que Leepose ait une telle incompréhension des mécanismes les plus élémentaires de la banque et de l'économie m'incite à croire que le bon fonctionnement du système économique tient du miracle - ou du malentendu.)

[h16]

(Entre nous soit dit, le fait que Leepose ait une telle incompréhension des mécanismes les plus élémentaires de la banque et de l'économie m'incite à croire que le bon fonctionnement du système économique tient du miracle - ou du malentendu.)

Ca me semblait au contraire cohérent avec les performances de certains fonds de la BNP…

[Leepose]

Ca me semblait au contraire cohérent avec les performances de certains fonds de la BNP…

Mouarf… Bon, je venais ici pour conclure, comme je viens de finir le livre en question. Je ne veux pas de malentendu… Je pense etre un libéral assez ouvert d'esprit mais il y a des limites!! Là, on les franchit largement. Ce livre est nul, a part quelques considérations intéressantes sur la monnaie vers le début.

C'est un vrai concentré de doctrine "anti-libérale", qui mélange allègrement des considérations pseudo-morales et des considérations économiques, comme toujours. D'autre part, comme toujours encore, l'auteur est a l'aise sur la critique est trés peu inventif en propositions nouvelles. On n'y croit pas une seconde.

Le système envisagé tiendrait 2 semaines. Meme l'URSS a tenu bien plus longtemps que ça.

Encore une fois, j'aime vraiment la vulgarisation économique, mais il y a des limites. Il y a un équilibre a trouver…

[Ronnie Hayek]

Je pense etre un libéral assez ouvert d'esprit mais il y a des limites!!

Les "provinciaux" du forum se seront tous aperçus de ta grande ouverture d'esprit.

[Leepose]

En effet. Je crois même l'avoir déjà dit plus haut dans ce fil. Le seul argent qui "disparait" du circuit économique est l'argent thésaurisé, pas celui épargné.

(Entre nous soit dit, le fait que Leepose ait une telle incompréhension des mécanismes les plus élémentaires de la banque et de l'économie m'incite à croire que le bon fonctionnement du système économique tient du miracle - ou du malentendu.)

J'avais bien lu ta remarque la première fois mais je demande a voir. Et pour te répondre mieux, je signale que je travaille sur ce qu'on appelle des "activités de marché", et je pense sérieusement que ces activités de marché sont bien plus simples a comprendre que les mécanismes proprement bancaires.

Les "provinciaux" du forum se seront tous aperçus de ta grande ouverture d'esprit.

lol

pour une fois tu me fais rigoler…

[Ronnie Hayek]

lol

pour une fois tu me fais rigoler…

Comme quoi, tout arrive: même toi, il t'arrive d'avoir un peu d'humour.

[timburton]

Comme quoi, tout arrive: même toi, il t'arrive d'avoir un peu d'humour.

D'ailleurs son avatar à souri un millième de seconde.

[Leepose]

Encore pour Rincevent, pour qu'il comprenne bien que je ne lache pas l'affaire, comme disent les d'jeuns…

Il y a aussi, par exemple, l'évasion des capitaux, pour raison fiscale ou autre, et les opérations de change, qui peuvent agir sur la masse monétaire en circulation. J'avoue, là encore, que j'ai du mal a me figurer le probleme… Que se passe t'il si les acteurs économiques se mettent a vendre massivement la monnaie nationale contre une autre, qui leur inspire plus confiance? Sans parler des flux ordinaires sur le marché des changes, pour régler les transactions en biens et services avec l'extrérieur.

En tout cas, je veux en venir au fait qu'il faut sans doute faire l'effort de concevoir ce que serait l'économie sans aucune création de monnaie, avant de chercher a voir dans quelles conditions celle ci doit se faire, quel role elle joue, quel impact elle a sur l'inflation, etc…

Et sans jouer les alter-mondialistes, il me semble que l'argent a une tendance naturelle a s'accumuler sur les comptes des grandes entreprises ou des banques, et donc a etre retiré de la "circulation", en quelque sorte.

Pour finir, tu me dis que l'épargne ne consiste pas a retirer l'argent de la circulation. Mais tu m'accordera peut etre intuitivement que si tous les acteurs économiques épargnent 100% de leurs revenus, et survivent en cultivant leur potager, la masse monétaire en circulation en prendrait un coup.

[POE]

Pour finir, tu me dis que l'épargne ne consiste pas a retirer l'argent de la circulation. Mais tu m'accordera peut etre intuitivement que si tous les acteurs économiques épargnent 100% de leurs revenus, et survivent en cultivant leur potager, la masse monétaire en circulation en prendrait un coup.

Il faudrait de bonnes raisons pour que tous les acteurs économiques ne fassent qu'épargner, lesquelles ?

[WALDGANGER]

Que se passe t'il si les acteurs économiques se mettent a vendre massivement la monnaie nationale contre une autre, qui leur inspire plus confiance? Sans parler des flux ordinaires sur le marché des changes, pour régler les transactions en biens et services avec l'extrérieur.

Pour vendre tes euros il faut bien que quelqu'un te les achète, les euros changent simplement de main.

[xara]

J'ai commencé la lecture de ce petit livre, qui se lit trés bien, ma foi. Evidemment, l'auteur est une "alter-mondialiste", ce qui fait un peu froid dans le dos. Cela dit, certaines réflexions m'ont l'air dignes d'intéret.

D'où vient l'argent ? Quel est son rôle ? Qui décide de la création monétaire ? Comment le crédit est-il attribué ? Ces questions, peu soulevées tant l'argent et son omniprésence nous semblent naturels, méritent de l'être. Car qui sait aujourd'hui qu'il suffit d'une simple écriture pour créer du crédit ex nihilo et que cet énorme pouvoir est aux mains d'organismes d'intérêts privés ? Que même l'État s'est privé de cette possibilité de financement dans l'intérêt général ? L'auteur, proche des milieux altermondialistes, préconise une nouvelle économie de distribution où la monnaie, limitée aux besoins réels, serait consommée comme une marchandise. En soulevant, avec une bonne dose d'humour, ces sales questions d'argent qui nous concernent tous, ce livre iconoclaste remet les pendules à l'heure. Ouf !

Alors envoyez vos commentaires, et je mettrai les miens au fur et a mesure que ma lecture progresse.

On se rend compte que les choses ne sont pas toujours si claires… L'Etat ne fait plus marcher la planche a billets, mais les banques continuent de le faire…

Je pense qu'on devrait se réjouir qu'un livre sorte se posant les questions surlignées plus haut, tant elles sont importantes. De plus, cela pointe vers une opportunité de débat. D'autant que tout un pan de la production des libéraux dans le domaine économique y offre des réponses vitales et largement ignorées, y compris des "experts" sur la question et manifestement aussi, de nombreux libéraux.

On sent bien lorsqu'il est question de "limiter la monnaie aux besoins réels" que l'auteur a un joli schéma totalitaire à proposer. Ceci étant, les questions posées vont au coeur des problèmes monétaires et il est exact "qu'il suffit d'une simple écriture pour créer du crédit ex nihilo", ce qui est le signe qu'on est passé d'une monnaie-marchandise émergeant du marché libre à un système de contrefaçon institutionnalisé et finalement une monnaie-papier à cours forcé.

Lidée que l'Etat s'est privé de l'outil de création monétaire, sans doute sous prétexte que le système bancaire est nominalement de statut privé et qu'il lui est interdit de financer directement ses déficits en ordonnant la banque centrale de lui faire des prêts est une farce. Quel que soit le statut de la banque centrale, celle-ci est une créature purement politique et non le résultat de la libre concurrence. Elle relève donc purement du domaine politique.

[h16]

Etre altermondialiste et prétendre expliquer l'économie, la monnaie, etc… c'est quelque part très culotté.

[José]

Etre altermondialiste et prétendre expliquer l'économie, la monnaie, etc… c'est quelque part très culotté.

Les cons, ça ose tout.

[alex6]

Et sans jouer les alter-mondialistes, il me semble que l'argent a une tendance naturelle a s'accumuler sur les comptes des grandes entreprises ou des banques, et donc a etre retiré de la "circulation", en quelque sorte.

Pure vision keynésienne, la fameuse trappe à liquidité démontée entre autres par Mises si je ne me trompe mais très bien décrit par Simonnot que tu devrais prendre en remplacement de ton bouquin je pense…

L'argent sur un compte bancaire travaille, l'argent qui "dort" travaille, 24h/24 depuis la globalisation de l'économie au niveau mondial c'est à dire pour les générations "récentes" depuis toujours.