A front renversé...

[Apollon]

La question n'est pas qu'ils aient fini ou non renversés. Plusieurs régimes non dictatoriaux ont aussi été renversés. La stabilité se mesure sur la durée, pas sur le terme du régime.

Pour revenir à Trujillo et Mobutu, ils n'ont pas seulement assis leur pouvoir à l'aide du bâton, mais aussi de la carotte clientéliste et d'une certaine "mystique" du pouvoir. S'ils avaient été seulement craints, point de "trujillisme" (et a fortiori de "Ciudad Trujillo" ni d'adorations envers le présumé "Bienfaiteur"*) ou de "zaïrisme".

Mobutu avait l'habitude d'envoyer ses collaborateurs en taule ou en salle de torture, avant de les renommer à une fonction officielle, puis éventuellement de les faire retomber en disgrâce. Tous les officiels pouvaient un jour ou l'autre connaître le même sort, pourtant beaucoup ont continué de le soutenir.

Pour Trujillo, ce qui l'a perdu, c'est d'avoir voulu exporter ses crimes (notamment sa tentative d'assassinat contre le président vénézuélien d'alors), de sorte qu'il a fini par isoler son régime. Ce qui ne veut pas dire que le pays soit redevenu ensuite un plein état de droit, puisque l'ancien président fantoche Balaguer a été plusieurs fois chef de l'État (moyennant pas mal d'irrégularités). La manière dont Vargas Llosa narre la transition démocratique est d'ailleurs assez fascinante.

___________

* http://en.wikipedia.org/wiki/Rafael_Le%C3%B3nidas_Trujillo

Tu parles de la fête au Bouc ?

Merci du conseil.

On en revient à ce qui a été dit il y a un moment : en un sens tous les régimes sont démocratiques, ils tiennent parce que la population y trouve son compte. L'exemple le moins intuitif et le plus frappant est celui du totalitarisme : nazisme et communisme fonctionnaient parce que les populations, par delà une terreur policière et idéologique, protégeait le régime, pour tout plein de raisons : la haine du prochain, l'anticipation d'un empirement de la situation en cas de révolution, l'adaptation au système, la flatterie institutionnalisée des passions les plus viles etc.

C'est àma un élément qui distingue la tyrannie du totalitarisme : le deuxième régime repose moins sur la force. Je conseille à ce propos l'intéressant que sais-je de Claude Polin (même si il se rate un peu sur Hayek) :

[Ronnie Hayek]

Tu parles de la fête au Bouc ?

Merci du conseil.

Avec plaisir ! Oui, je parlais donc bien de ce roman impressionnant.

On en revient à ce qui a été dit il y a un moment : en un sens tous les régimes sont démocratiques, ils tiennent parce que la population y trouve son compte. L'exemple le moins intuitif et le plus frappant est celui du totalitarisme : nazisme et communisme fonctionnaient parce que les populations, par delà une terreur policière et idéologique, protégeait le régime, pour tout plein de raisons : la haine du prochain, l'anticipation d'un empirement de la situation en cas de révolution, l'adaptation au système, la flatterie institutionnalisée des passions les plus viles etc.

C'est àma un élément qui distingue la tyrannie du totalitarisme : le deuxième régime repose moins sur la force. Je conseille à ce propos l'intéressant que sais-je de Claude Polin (même si il se rate un peu sur Hayek) :

Merci du conseil, également.

[melodius]

Les régimes qui reposent sur une forme de légitimité sont plus stables que ceux qui reposent sur la force.

Donc la démocratie est plus stable que la dictature, mais à stabilité égale d'autres régimes reposant sur une autre forme de légitimité.

Cependant on peut pousser un peu la réflexion : le progrès technique et scientifique a détruit les croyances qui fondaient les institutions de régimes reposant sur d'autres légitimités que celle démocratique (superstitions, religions, traditions et jusque la science elle-même). Et même si la démocratie repose elle-même bien plus sur le préjugé et la superstition qu'elle ne l'admettre jamais, il n'en reste pas moins que ce préjugé-là semble solide dans nos contrées. Dans les pays occidentaux par conséquent la démocratie est le régime le plus stable. Ce qui est indéniablement préférable au régime fondé sur le charisme du chef qu'on croise partout dans le tiers-monde.

Tout régime politique est "légitime" en ce sens que ce sont toujours des légitimités concurrentes qui s'affrontent. Tu confonds par ailleurs l'état actuel des préjugés politiques en Europe avec une vérité éternelle.

[0100011]

C'est àma un élément qui distingue la tyrannie du totalitarisme : le deuxième régime repose moins sur la force. Je conseille à ce propos l'intéressant que sais-je de Claude Polin (même si il se rate un peu sur Hayek)

Effectivement et je serais tenté d'ajouter que le totalitarisme rêve de changer l'homme (l'hommo sovieticus et les délires racistes nazis) en profondeur alors que le tyran ordinaire ne pense qu'au pouvoir concret et immédiat. D'une certaine manière la violence d'un système totalitaire est plus mentale (camps de rééducation en chine où on vous réapprend à penser correctement, asiles psychiatriques en URSS etc.) alors que la violence tyrannique est plus physique (les tontons-makouts de Duvalier).

[José]

D'une certaine manière la violence d'un système totalitaire est plus mentale…

Mais alors, vraiment d'une "certaine manière" ! Faut-il rappeler que les totalitarismes socialistes du 20e siècle ont fait plus de victimes que toutes les dictatures et tyrannies de l'histoire de l'Humanité ?

[0100011]

Mais alors, vraiment d'une "certaine manière" ! Faut-il rappeler que les totalitarismes socialistes du 20e siècle ont fait plus de victimes que toutes les dictatures et tyrannies de l'histoire de l'Humanité ?

Merci de ce rappel historique qui m'était sorti de l'esprit

[Ronnie Hayek]

Merci de ce rappel historique qui m'était sorti de l'esprit

Tu sais, vu ton distinguo corps/esprit, ce n'était pas superflu.

[Invité jabial]

D'un point de vue purement militaire, je pense qu'une guerre impérialiste aurait pu être gagnée avec deux fois moins d'hommes et de matériel par la Chine maoïste, ceci dit, je ne pense pas, malgré leurs fautes, que ce genre de massacre soit le but poursuivi par les néo-conservateurs.

Quel était le but des néocon? Certainement pas se prémunir contre une menace militaire. Le but était probablement de faire un exemple afin de décourager le financement du terrorisme visant le territoire des USA. Pour ça, une bonne dose de destruction et la chute du dictateur suffisaient. Bien entendu, ça ne pouvait être la raison officielle. Tout le tortillage actuel est une conséquence de la volonté des politiciens US, démocrates compris si on en croit les programmes, de maintenir l'illusion de cette raison officielle : la démocratisation de l'Irak.

Or, la démocratisation de l'Irak n'est pas un but réaliste. Ce qui a pu être fait avec un japon isolé par des USA seule puissance planétaire crédible dotée de moyens de projection, était inimaginable au Viet-Nâm déjà… alors l'Irak? Tout à fait inenvisageable. Il aurait fallu pour ça une quasi guerre mondiale. Espérons qu'ils ne seront pas assez fous pour la déclencher.

[Apollon]

Tout régime politique est "légitime" en ce sens que ce sont toujours des légitimités concurrentes qui s'affrontent.

Tout à fait, il n'y a qu'un léger désaccord sémantique. J'admets que le régime qui repose sur la force existe mais qu'il ne dure pas, tu n'admets même pas ce régime.

Tu confonds par ailleurs l'état actuel des préjugés politiques en Europe avec une vérité éternelle.

il me paraissait évident que je parlais des pays occidentaux à notre époque.

Effectivement et je serais tenté d'ajouter que le totalitarisme rêve de changer l'homme (l'hommo sovieticus et les délires racistes nazis) en profondeur alors que le tyran ordinaire ne pense qu'au pouvoir concret et immédiat. D'une certaine manière la violence d'un système totalitaire est plus mentale (camps de rééducation en chine où on vous réapprend à penser correctement, asiles psychiatriques en URSS etc.) alors que la violence tyrannique est plus physique (les tontons-makouts de Duvalier).

Incidement, le livre de Claude Polin a une théorie très convaincante sur l'homme nouveau :

"Le nazisme avait pour sa part découvert le principe de tous les totalitarismes, qui est bien de vouloir construire des hommes parfaits, et qui est aussi, et contrairement à ce qu'on en pense d'ordinaire, de considérer que cette perfection est déjà comme un donné immanent à l'individu, et non comme une essence transcendante ou comme un modèle à atteindre; en somme que l'homme parfait n'a pas à se réaliser, mais à se laisser aller." (p77, 1e éd.) Mise en gras par moi.

On recoupe ici la dénonciation par Karl Popper de la théorie de la vérité manifeste qui fait croire que des forces diaboliques voulant maintenir l'homme dans la soumission dressent entre lui et la vérité un mensonge artificiel qu'il suffirait de détruire. C'est la source de la plupart des fanatismes modernes et un fondement du totalitarisme.

On recoupe, et là je bois du petit lait, la défense conservatrice des institutions, que nazis et communistes se sont empressés d'abolir au XXe siècle. Mais il y avait un glorieux précédent : la Révolution française.

[Invité jabial]

C'est d'autant plus intéressant que ça rejoint la problématique de l'anarcapie, dont certains partisans s'imaginent à tort qu'on y arrivera fatalement tôt ou tard et qu'une fois établie elle se maintiendra automatiquement pour les siècles des siècles. Malheureusement, tout bien nécessite de lutter pour y parvenir, et de lutter plus dur encore pour le conserver.

[melodius]

Tout à fait, il n'y a qu'un léger désaccord sémantique

Non non non, c'est bien un lourd désaccord de fond. Tout pouvoir véhicule une idéologie qui le légitime et qui est généralement fondée sur des mythes. Un de ces mythes, en démocratie, est que les démocraties seraient "stables". Ben non, la merveilleuse histoire du 20ème siècle regorge de démocraties abattues.

[POE]

Non non non, c'est bien un lourd désaccord de fond. Tout pouvoir véhicule une idéologie qui le légitime et qui est généralement fondée sur des mythes. Un de ces mythes, en démocratie, est que les démocraties seraient "stables". Ben non, la merveilleuse histoire du 20ème siècle regorge de démocraties abattues.

Lesquelles ?

[Hakill]

Lesquelles ?

Le Chili en 1973 ou le Pakistan en 1999, par exemple.

[0100011]

Non non non, c'est bien un lourd désaccord de fond. Tout pouvoir véhicule une idéologie qui le légitime et qui est généralement fondée sur des mythes. Un de ces mythes, en démocratie, est que les démocraties seraient "stables". Ben non, la merveilleuse histoire du 20ème siècle regorge de démocraties abattues.

On peut faire les comparaisons suivantes : la démocratie américaine (200 ans et ça tient toujours), démocratie britanique (Cromwell coupe la tête du roi en 1649), le communisme (70 ans), le nazisme (10 ans), divers régimes dictatoriaux en afrique et en amérique du sud (souvent la durée de vie du dictateur). Reste la Corée du Nord (60 ans on va voir s'ils pourront passer le cap des 70). Les multiples soubressauts des républiques francaises (combien déjà 13-15 constitutions depuis 1789) retombent quand même dans un système démocratique (même si la dernière tentative de coup d'état n'est pas si éloignée que ça). La stabilité de la Rome antique est pas mauvaise non plus.

[José]

Le Chili en 1973…

La démocratie chilienne était en voie de disparition avant 1973 sous les coups du gouvernement Allende.

[Hakill]

La démocratie chilienne était en voie de disparition avant 1973 sous les coups du gouvernement Allende.

Oui, sa politique socialiste était désastreuse et aurait certainement mené le pays à la faillite, donc à l'instabilité. Mais si tu parles de sa guéguerre politique avec l'opposition, c'est le jeu (en démocratie).

[Apollon]

Le Chili en 1973 ou le Pakistan en 1999, par exemple.

c'est bien du second degré ?

[Hakill]

c'est bien du second degré ?

Pourquoi? Il y avait bien des élections libres et des partis d'opposition importants qui y participaient.

[Apollon]

Pourquoi? Il y avait bien des élections libres et des partis d'opposition importants qui y participaient.

Pour le Chili on avait un blocage institutionnel entre un parlement qui voulait destituer le président sans avoir les 2/3 et ce dernier qui gouvernait en le court-circuitant. Le parlement avait même demandé l'intervention de l'armée. Ce n'est pas une démocratie qui faillit mais le socialisme qui réussit : le chaos et un putsch.

Pour le Pakistan, ils ont une tradition turque de successions dictature militaire/démocratie. Musharraf n'a rien inventé.

[Ronnie Hayek]

Pourquoi? Il y avait bien des élections libres et des partis d'opposition importants qui y participaient.

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…-la-gauche.html

[Hakill]

Pour le Chili on avait un blocage institutionnel entre un parlement qui voulait destituer le président sans avoir les 2/3 et ce dernier qui gouvernait en le court-circuitant. Le parlement avait même demandé l'intervention de l'armée. Ce n'est pas une démocratie qui faillit mais le socialisme qui réussit : le chaos et un putsch.

On pourrait aussi dire que ce n'est pas la démocratie qui est un gage de stabilité en Europe ou aux Etats-Unis, c'est une certaine dose de libéralisme qui l'est.

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…-la-gauche.html

J'avais déjà lu cet article il y a quelques semaines

J'ignore l'étendue des fraudes en 1973 au Chili ou en 1998 au Pakistan, mais en négligeant celles-ci, les élections étaient bien démocratiques. Mon but n'est naturellement pas de défendre Salvator Allende ou Nawaz Shareef, la démocratie n'est pas synonyme de plus de libertés. Je conteste seulement le fait qu'une démocratie serait un meilleur rempart contre les troubles politiques qu'une dictature, les exemples et contre-exemples étant tous deux nombreux.

[melodius]

On peut faire les comparaisons suivantes : la démocratie américaine (200 ans et ça tient toujours), démocratie britanique (Cromwell coupe la tête du roi en 1649), le communisme (70 ans), le nazisme (10 ans), divers régimes dictatoriaux en afrique et en amérique du sud (souvent la durée de vie du dictateur). Reste la Corée du Nord (60 ans on va voir s'ils pourront passer le cap des 70). Les multiples soubressauts des républiques francaises (combien déjà 13-15 constitutions depuis 1789) retombent quand même dans un système démocratique (même si la dernière tentative de coup d'état n'est pas si éloignée que ça). La stabilité de la Rome antique est pas mauvaise non plus.

La démocratie britannique qui commence avec Cromwell ?

Quid de Weimar, de la république espagnole, les différentes républiques françaises (et les premières n'étaient pas démocratiques pour un sou) etc.

[José]

…si tu parles de sa guéguerre politique avec l'opposition, c'est le jeu (en démocratie).

Non, je faisais référence au fait que trois de gouvernement Allende ont également signifié plusieurs centaines de morts du fait de groupes terroristes protégés par Allende (dont son propre neveu), un millier de blessés, des dizaines de cas de tortures recensés couverts par le gouvernement, sans parler des attaques sans nombre au droit de propriété (des milliers d'expropriation sans compensation) et aux libertés de réunion, d'association, d'expression, etc.

Petit résumé fait par le parlement chilien, le 23 août 1973, dans une résolution, approuvée à 81 voix contre 47, où, après le rappel des innombrables violations constitutionnelles et légales du gouvernement Allende, celui-ci demande aux autorités et aux forces armées et de police de mettre fin immédiatement aux situations de fait mentionnées :

• le gouvernement d'Allende a gouverné par décret dans des domaines qui étaient de la compétence exclusive du parlement ;
  
• le gouvernement d'Allende à bafoué les prérogatives du parlement en refusant de se soumettre à son contrôle et en ignorant les motions de censure contre plusieurs de ses ministres ;
  
• le gouvernement d'Allende a empêché la promulgation de lois votées par le parlement ;
  
• le gouvernement d'Allende a harcelé la magistrature pour qu'elle se plie à sa politique, en violation de la séparation des pouvoirs et a couvert des attaques perpétrées contre des membres de la magistrature ;
  
• le gouvernement d'Allende a paralysé l'action du Ministère public contre des criminels activistes proches du gouvernement ;
  
• le gouvernement d'Allende a violé toutes les lois consacrant le principe de séparation des pouvoirs en empêchant l'application des condamnations prononcées par la justice contre des criminels activistes proches du gouvernement ;
  
• le gouvernement d'Allende a systématiquement violé les décisions du Contrôleur général de la République, la plus haute juridiction administrative ;
  
• le gouvernement d'Allende a systématiquement violé le principe d'égalité devant la loi en refusant la protection de la loi aux personnes qui n'étaient pas de son bord ;
  
• le gouvernement d'Allende a attenté contre la liberté d'expression (pressions économiques, fermeture illégale, emprisonnement de journalistes, appropriation partisane et violation de la prérogative du Sénat dans la nomination de la direction de la télévision publique, etc.) ;
  
• le gouvernement d'Allende a violé l'autonomie des universités et leur droit à disposer de canal de télévision, notamment en couvrant la prise de possession illégale et violente de ces chaînes par ses partisans ;
  
• le gouvernement d'Allende a attenté, par la violence, contre le droit de réunion pacifique d'opposants à son régime alors même qu'il tolérait les réunions en armes de ses partisans et les attaques de ces derniers contre l'opposition ;
  
• le gouvernement d'Allende a attenté contre la liberté d'enseignement en voulant, illégalement, par décret, imposer un plan éducatif marxiste ;
  
• le gouvernement d'Allende a violé le droit constitutionnel de propriété en couvrant plus de 1.500 occupations illégales de propriétés et en promouvant la prise de possession illégales de centaines d'entreprises et de commerces pour les réquisitionner ensuite, spoliant ainsi les propriétaires légitime au profit du gouvernement ;
  
• le gouvernement d'Allende a eu recours d'innombrables fois aux arrestations illégales et a autorisé que les personnes soient soumises à la torture ;
  
• le gouvernement d'Allende a violé les droits de nombreux syndicats et à fait usage de la violente contre eux ;
  
• le gouvernement d'Allende a violé la garantie constitutionnelle qui autorise les Chiliens à sortir du pays en exigeant d'eux des conditions non requises par la loi ;
  
• le gouvernement d'Allende a violé la constitution (article 10 n°16) en créant ou en autorisant nombre d'organismes séditieux (Commandos communaux, Comités de surveillance, etc.) et en leur reconnaissant une autorité illégale en contradiction avec les autorités et les organismes constitutionnels ;
  
• le gouvernement d'Allende a brisé le cadre de l'État de droit en formant et en développement des groupes paramilitaires et en tentant d'employer les forces armées et de polices à des fins partisanes ;
  
• etc.
  

[0100011]

La démocratie britannique qui commence avec Cromwell ?

Disons qu'il y a coupure avec le régime précédent mais c'est pas évident de donner une date précise : pas de constitution à proprement parler (Bill of Rights) alors pourquoi pas le commonwealth, qui était une république et qui dura de 1649 à 1660 ?

Si tu préfères on peut prendre la glorieuse révolution de 1688 qui marque le passage à la monarchie actuelle.

[Ronnie Hayek]

Disons qu'il y a coupure avec le régime précédent mais c'est pas évident de donner une date précise : pas de constitution à proprement parler alors pourquoi pas le commonwealth, qui était une république et qui dura de 1649 à 1660 ?

La dictature de Cromwell, dit-on généralement. Je n'ai jamais entendu parler de "démocratie cromwellienne".

[0100011]

La dictature de Cromwell, dit-on généralement. Je n'ai jamais entendu parler de "démocratie cromwellienne".

Il y avait un parlement, bon ok il était nommé, bon ok il a été dissous, bon ok c'est le fils de Cromwell qui a pris les commandes à sa mort (pas longtemps)

Bon je vous le fait en 1689 pour la démocratie Britannique, ça fait quand même dans les 3 siècles bien frappés. C'est pas mal comme longévité

[Ronnie Hayek]

Il y avait un parlement, bon ok il était nommé, bon ok il a été dissous, bon ok c'est le fils de Cromwell qui a pris les commandes à sa mort (pas longtemps)

Le Rump Parliament, ce qui veut tout dire.

[Mobius]

La dictature de Cromwell, dit-on généralement. Je n'ai jamais entendu parler de "démocratie cromwellienne".

merde; je voulais faire une blague avec 1684 avec ; mais les dates ne collent pas