A front renversé...

[Sous-Commandant Marco]

[…] Et pour le reste, on a rarement vu une démocratie se comporter comme la Corée du nord en matière nucléaire, c'est un fait.

C'est à dire? Faire semblant d'avoir la capacité de produire des armes nucléaires pour extorquer des aides économiques? Pas besoin en effet.

[Ash]

Il est vrai que les japonais de leur côté ont démontré pendant toute la durée de leurs "exploits militaires" un respect tout particulier pour les civils…

C'était donc une guerre entre barbares, so what ?

[Apollon]

Retour au sujet.

Ama les critiques de Rebelle et les inquiétudes affichées par de nombreux socialistes sont dans le fond assez justes.

Le problème c'est la tartufferie du PS qui s'oppose à NS non pas pour la protection des libertés et de la démocratie mais selon une stratégie de diabolisation pas très fine. A force de crier au loup contre Sarkozy, le PS a perdu ce qu'il avait de crédibilité et a renforcé l'aura du président, d'autant plus que nous somme dans la période dite de grâce.

[Invité jabial]

Il est vrai que les japonais de leur côté ont démontré pendant toute la durée de leurs "exploits militaires" un respect tout particulier pour les civils…

Comme chacun sait : je tue ton juif, tu tues mon juif.

[Fredo]

Il est vrai que les japonais de leur côté ont démontré pendant toute la durée de leurs "exploits militaires" un respect tout particulier pour les civils…

Je crois que le commentaire de Mélo vaut pour les deux, pour tout le monde.

On ne joue pas ici à "qui a commencé le premier" ou "mais m'dame lui il a fait ça".

Mais revenons au sujet : le fait qu'un pays soit - je pince les narines - une "démocrassie" ne garantit nullement qu'il ne vous atomisera pas.

Autre exemple : l'élection démocratique d'un certain moustachu dans les années trente, et ce qu'il advint…

[Apollon]

Autre exemple : l'élection démocratique d'un certain moustachu dans les années trente, et ce qu'il advint…

…la moustache au carré démodée définitivement. Plus sérieusement je ne crois pas que ce soit un bon exemple vu le pourcentage de voix de AH (qui doit finalement sa réussite à des calculations foireuses de la part des politiques), la faible tradition démocratique et l'impopularité du régime né de la défaite.

[Cochon]

On ne joue pas ici à "qui a commencé le premier" ou "mais m'dame lui il a fait ça".

Autre exemple : l'élection démocratique d'un certain moustachu dans les années trente, et ce qu'il advint…

Et un PG, un

Outre que la référence est un peu éculée, il faut souligner que le NSDAP n'a pas obtenu une majorité de suffrages sous Weimar (merci aux catholiques!)… y compris en menant une campagne de terreur qui a largement faussé les scores en sa faveur en 1932-1933.

Quant aux japonais, on peut compatir aux souffrances des bombardés, on le doit, néanmoins il faut aussi rappeler qu'ils ont eu peu de pitié pour les peuples hélas tombés entre leurs mains… La méchanceté des américains à Hiroshima/ Nagasaki ne pèse pas lourd devant les millions de victimes civiles de l'impérialisme japonais.

Comme chacun sait : je tue ton juif, tu tues mon juif.

?

Retour au sujet.

Ama les critiques de Rebelle et les inquiétudes affichées par de nombreux socialistes sont dans le fond assez justes.

Le problème c'est la tartufferie du PS qui s'oppose à NS non pas pour la protection des libertés et de la démocratie mais selon une stratégie de diabolisation pas très fine. A force de crier au loup contre Sarkozy, le PS a perdu ce qu'il avait de crédibilité et a renforcé l'aura du président, d'autant plus que nous somme dans la période dite de grâce.

+100

Et c'est ce que les démocrates et libéraux peuvent craindre: avec une opposition qui s'est d'emblée positionnée dans la caricature de la gauche sectaire (antiaméricanisme, antilibéralisme, anti-mondialisation, anti-tout), Sarkozy n'a pas de contradicteurs sérieux, y compris sur des actions qui le mériteraient.

[Ronnie Hayek]

Il est vrai que les japonais de leur côté ont démontré pendant toute la durée de leurs "exploits militaires" un respect tout particulier pour les civils…

Et pour le reste, on a rarement vu une démocratie se comporter comme la Corée du nord en matière nucléaire, c'est un fait.

Parce que des militaires fanatiques torturent des prisonniers de guerre, il faudrait donc détruire leur population civile ?? C'est un crime de guerre, totalement contraire au droit des gens (lequel constitue un grand héritage libéral, cf. Grotius en particulier). Quand on se prévaut de principes civilisés, on ne commet pas de tels méfaits.

En matière nucléaire, en effet, la Corée du Nord n'a encore atomisé personne, en dépit du caractère abject de son régime.

[Rincevent]

En matière nucléaire, en effet, la Corée du Nord n'a encore atomisé personne, en dépit du caractère abject de son régime.

(Passe subrepticement sur le fil)

Parce qu'ils ne le peuvent pas. L'"économie" (ou ce qu'il en reste) empêche Kim de faire construire des missiles sans faire crever de faim ce qui reste de sa population.

Et parce que lui en fournir n'est pas, pour l'instant, une priorité immédiate de ses alliés chinois.

(Repart en sifflotant)

[Ronnie Hayek]

Parce qu'ils ne le peuvent pas. L'"économie" (ou ce qu'il en reste) empêche Kim de faire construire des missiles sans faire crever de faim ce qui reste de sa population.

Merci pour ce brillant exposé. La population nord-coréenne ne crève donc pour le moment pas de faim ?

[Ash]

Les seules à ne pas crever de faim ce sont les dirigeants, et encore…

[Rincevent]

Merci pour ce brillant exposé. La population nord-coréenne ne crève donc pour le moment pas de faim ?

Il y a une différence entre survivre de pas grand chose (comme la plupart des nord-coréens qui vivent encore) et mourir de faim (comme un million d'entre eux).

[Ronnie Hayek]

Il y a une différence entre survivre de pas grand chose (comme la plupart des nord-coréens qui vivent encore) et mourir de faim (comme un million d'entre eux).

N'est-ce pourtant pas toi qui soutenais, sur ce forum, que le Japon et/ou la Corée du Sud risquaient d'être atomisées par l'alcoolique de Pyongyang ?

De toute façon, dans le monde réel, il se trouve que le seul pays à avoir balancé une bombe atomique sur des innocents était une démocratie.

[Apollon]

De toute façon, dans le monde réel, il se trouve que le seul pays à avoir balancé une bombe atomique sur des innocents était une démocratie.

Moui enfin c'est un peu tiré par les cheveux. On peut aussi écrire "que le seul pays à avoir balancé une bombe atomique sur des innocents était la patrie du capitalisme" ou encore "que le seul pays à avoir balancé une bombe atomique sur des innocents était habité par des amateurs de ketchup" ou plus généralement "que le seul pays à avoir balancé une bombe atomique sur des innocents était [ami lecteur, place ici le mot honni]".

Non sérieusement : le seul pays à avoir laché une bombe atomique sur des civils c'est tout simplement le seul pays qui avait cette arme lors du dernier conflit global.

[Ash]

C'est le pays qui a prétendu le faire pour éviter une catastrophe encore plus grande.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Non sérieusement : le seul pays à avoir laché une bombe atomique sur des civils c'est tout simplement le seul pays qui avait cette arme lors du dernier conflit global.

Et ça, ça n'est pas tiré par les cheveux, peut-être?

C'était aussi la seule démocratie à avoir inventé le Coca-Cola, le ketchup et à disposer de l'arme nucléaire au mois d'août, pendant la première moitié du vingtième siècle. Et alors? Tu en déduis quoi d'intéressant? Que c'est la consommation de ketchup et de coca-cola qui prédispose à l'utilisation d'armes nucléaires au mois d'août?

[Apollon]

C'est le pays qui a prétendu le faire pour éviter une catastrophe encore plus grande.

Les justifications se sont faites a posteriori.

Une chose intéressante c'est que la bombe atomique a un statut particulier, c'est la bombe inhumaine, qui nous ferait entrer dans un nouvel âge et patati patata. Pourtant des bombardements peuvent faire plus de morts (je ne parle pas du bombardement de Dresde, gonflé). Pourtant la Bombe est entouré d'une sorte d'aura mystique. Il apparait plus coupable de lancer une bombe atomique sur des civils que de les liquider par un autre moyen. Mais les américains ne le savaient pas quand ils l'ont lancé, ils n'ont cherché leurs justifications qu'après.

Comment la Bombe a-t-elle acquis ce statut ? La propagande soviétique y a sa part.

C'était aussi la seule démocratie à avoir inventé le Coca-Cola, le ketchup et à disposer de l'arme nucléaire au mois d'août, pendant la première moitié du vingtième siècle. Et alors? Tu en déduis quoi d'intéressant? Que c'est la consommation de ketchup et de coca-cola qui prédispose à l'utilisation d'armes nucléaires au mois d'août?

Bizarre que ce soit à moi que tu écrives ce message.

[Ash]

Ca ne dédouane rien, bien au contraire.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Bizarre que ce soit à moi que tu écrives ce message.

Pas du tout. C'est au contraire parfaitement logique. Il suffit d'un seul contre-exemple pour démontrer la fausseté de la phrase suivante: "Israël La FranceL'Inde n'utilisera jamais ses armes nucléaires contre des populations civiles parce que c'est une démocratie".

Alors que ton message est absurde.

[Apollon]

Ca ne dédouane rien, bien au contraire.

Tout à fait.

ça ne dédouane pas les USA bien évidement.

ça ne dédouane pas non plus la démocratie parce qu'avant d'être innocentée il faudrait déjà qu'elle soit sérieusement accusée.

Pas du tout. C'est au contraire parfaitement logique. Il suffit d'un seul contre-exemple pour démontrer la fausseté de la phrase suivante: "Israël La FranceL'Inde n'utilisera jamais ses armes nucléaires contre des populations civiles parce que c'est une démocratie".

Effectivement la meilleure façon d'avoir raison c'est de prêter des stupidités aux autres puis de les réfuter. Bravo

[Sous-Commandant Marco]

[…] ça ne dédouane pas non plus la démocratie parce qu'avant d'être innocentée il faudrait déjà qu'elle soit sérieusement accusée.

Mais c'est le cas puisque parmi les pays les plus belliqueux et les plus dangereux en ce moment, il y a deux démocraties. Alors que justement, on nous répète à longueur de temps que la démocratie est la panacée contre la guerre.

[…] Effectivement la meilleure façon d'avoir raison c'est de prêter des stupidités aux autres puis de les réfuter. Bravo

Je cite le message d'un autre participant, à considérer dans le contexte nucléaire:

Et puis [israël] est une démocratie donc on peut tout de même faire confiance aux dirigeants de ce pays pour ne pas se comporter comme un vulgaire Kadhafi.

[Apollon]

Mais c'est le cas puisque parmi les pays les plus belliqueux et les plus dangereux en ce moment, il y a deux démocraties. Alors que justement, on nous répète à longueur de temps que la démocratie est la panacée contre la guerre.

Je cite le message d'un autre participant, à considérer dans le contexte nucléaire:

Mon opinion est que le caractère démocratique ou non d'un pays est sans incidence directe sur sa propension à guerroyer. Mais en revanche ce caractère démocratique a une incidence sur l'opulence de la population et le développement technologique, la première l'incite à la paix (ou baisser le pantalon pour les faucons), le deuxième l'incite à la guerre.

[Sous-Commandant Marco]

Mon opinion est que le caractère démocratique ou non d'un pays est sans incidence directe sur sa propension à guerroyer. Mais en revanche ce caractère démocratique a une incidence sur l'opulence de la population et le développement technologique, la première l'incite à la paix (ou baisser le pantalon pour les faucons), le deuxième l'incite à la guerre.

Et sur la consommation de ketchup, quelle est ton opinion?

Mon opinion à moi est un peu plus intéressante (tu me permettras de le constater). En temps de paix, comme le disent les théoriciens de la dissuasion, une arme nucléaire ne vaut que parce qu'elle n'est pas utilisée. En temps de guerre en revanche, en particulier si on est englué sans espoir de sortie honorable, l'intérêt d'utiliser une arme nucléaire augmente, afin de "faire la décision". Il n'y a qu'à entendre la rhétorique des politiciens américains et israéliens au sujet de l'Iran pour s'en rendre compte. Et, si elle permet d'éviter un drame pour le pays, alors l'utilisation de l'arme nucléaire devient quasi-certaine, comme le rappelle Ash.

Et le lien avec la démocratie vient de là: en démocratie, un événement dramatique peut être en fait d'ampleur relativement modeste. Il n'y a pas longtemps, un candidat républicain préconisait de prévenir un nouvel attentat sur le sol américain en menaçant de lancer des bombes atomiques sur La Mecque et d'autres lieux saints musulmans, en représailles.

[Rincevent]

N'est-ce pourtant pas toi qui soutenais, sur ce forum, que le Japon et/ou la Corée du Sud risquaient d'être atomisées par l'alcoolique de Pyongyang ? […]

La Chine a intérêt à déstabiliser en douceur l'Asie-Pacifique pour contester au Japon son leadership (pour une fois qu'il l'a acquis de manière pacifique…) : pour ce faire, elle utilise la Corée du Nord comme son âme damnée et selon ses besoins géopolitiques. Si un jour, la Chine décide de passer à la vitesse supérieure (ce qui ne manquera pas d'arriver si personne de puissant ne gueule un bon coup), alors on pourra craindre le pire en Corée, au Japon ou en Grande Mandchourie.

[…] Non sérieusement : le seul pays à avoir laché une bombe atomique sur des civils c'est tout simplement le seul pays qui avait cette arme lors du dernier conflit global.

Et franchement, je n'ose imaginé ce que les Russes auraient fait si eux avaient eu la bombe atomique à la fin de la Seconde Guerre Mondiale.

[…] Alors que justement, on nous répète à longueur de temps que la démocratie est la panacée contre la guerre. […]

Empiriquement, jamais deux démocraties modernes ne se sont fait la guerre. C'est tout de même un fait difficilement contestable.

[Roniberal]

Il n'y a pas longtemps, un candidat républicain préconisait de prévenir un nouvel attentat sur le sol américain en menaçant de lancer des bombes atomiques sur La Mecque et d'autres lieux saints musulmans, en représailles.

Oui, pour rappel:

http://www.knbc.com/politics/13817698/detail.html

Ceci dit, même s'il était élu, je ne pense heureusement pas qu'il mettrait de telles menaces à exécution.

[Apollon]

Mon opinion à moi est un peu plus intéressante (tu me permettras de le constater). En temps de paix, comme le disent les théoriciens de la dissuasion, une arme nucléaire ne vaut que parce qu'elle n'est pas utilisée. En temps de guerre en revanche, en particulier si on est englué sans espoir de sortie honorable, l'intérêt d'utiliser une arme nucléaire augmente, afin de "faire la décision". Il n'y a qu'à entendre la rhétorique des politiciens américains et israéliens au sujet de l'Iran pour s'en rendre compte.

Une opinion qui va te couter 20 euros.

Et le lien avec la démocratie vient de là: en démocratie, un événement dramatique peut être en fait d'ampleur relativement modeste. Il n'y a pas longtemps, un candidat républicain préconisait de prévenir un nouvel attentat sur le sol américain en menaçant de lancer des bombes atomiques sur La Mecque et d'autres lieux saints musulmans, en représailles.

SCM reviens, ton message a été coupé juste avant le premier argument.

[Invité jabial]

En matière nucléaire, en effet, la Corée du Nord n'a encore atomisé personne, en dépit du caractère abject de son régime.

Quand même, dans un cas aussi extrême que celui-là, je serais curieux de savoir si le régime fait plus ou moins de morts par an qu'en ferait une bombe A sur Pyongyang…

[Ronnie Hayek]

Moui enfin c'est un peu tiré par les cheveux. On peut aussi écrire "que le seul pays à avoir balancé une bombe atomique sur des innocents était la patrie du capitalisme" ou encore "que le seul pays à avoir balancé une bombe atomique sur des innocents était habité par des amateurs de ketchup" ou plus généralement "que le seul pays à avoir balancé une bombe atomique sur des innocents était [ami lecteur, place ici le mot honni]".

Non sérieusement : le seul pays à avoir laché une bombe atomique sur des civils c'est tout simplement le seul pays qui avait cette arme lors du dernier conflit global.

Et il se trouvait que c'était une démocratie (critère plus important que l'histoire du ketchup, puisqu'il s'agit ici de politique et non de gastronomie). En outre, je prends probablement plus au sérieux que toi les paroles des gens qui se félicitent d'un tel crime en y voyant "la supériorité de la démocratie sur la barbarie" ou "le triomphe des valeurs démocratiques".

[Sous-Commandant Marco]

Une opinion qui va te couter 20 euros.

Tu as déjà oublié le contenu de notre pari?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Et franchement, je n'ose imaginé ce que les Russes auraient fait si eux avaient eu la bombe atomique à la fin de la Seconde Guerre Mondiale.

Avec des si, on mettrait Paris en bouteille et Rincevent trouverait un argument intéressant.

Empiriquement, jamais deux démocraties modernes ne se sont fait la guerre. C'est tout de même un fait difficilement contestable.

Ce n'est pas tout à fait exact, comme les événements récents (et futurs) le démontrent. Empiriquement comme tu dis, certaines démocraties dites modernes se considèrent comme des empires qui ont le droit de contraindre d'autres populations à adopter leur modèle, à peu près à n'importe quel prix.