Des riches plus riches, des pauvres moins pauvres ?

[Matthieu]

Bonjour,

Avez-vous connaissance d'une étude montrant que moins on dissuade les "riches" de s'enrichir (IR progressif, ISF…), plus les "pauvres" s'enrichissent ?

Il est évident que la richesse globale sera plus grande, mais je voudrais savoir s'il a été montré que la richesse de chacun avait aussi tendance à être plus élevée.

Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités.

C'est utilitariste, mais c'est parfois utile pour convaincre…

[Ronnie Hayek]

Bonjour,

Avez-vous connaissance d'une étude montrant que moins on dissuade les "riches" de s'enrichir (IR progressif, ISF…), plus les "pauvres" s'enrichissent ?

Il est évident que la richesse globale sera plus grande, mais je voudrais savoir s'il a été montré que la richesse de chacun avait aussi tendance à être plus élevée.

Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités.

C'est utilitariste, mais c'est parfois utile pour convaincre…

Faut demander à vincponcet.

[0100011]

Bonjour,

Avez-vous connaissance d'une étude montrant que moins on dissuade les "riches" de s'enrichir (IR progressif, ISF…), plus les "pauvres" s'enrichissent ?

Il est évident que la richesse globale sera plus grande, mais je voudrais savoir s'il a été montré que la richesse de chacun avait aussi tendance à être plus élevée.

Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités.

C'est utilitariste, mais c'est parfois utile pour convaincre…

Le simple bon sens et l'expérience de la vie quotidienne (nombre de personnes vivantes sur terre, nombre de téléphones portables, espérance de vie etc.) le montrent bien mieux que n'importe quelle série de chiffre, car si tu veux convaincre on te dira : mais les chiffres ont leur fait dire ce qu'on veut. La citation de Mises va très bien : "L'économie de marché n'a pas besoin d'apologistes ni de propagandistes. (…) Si vous cherchez son monument, regardez autour de vous"

[Ronnie Hayek]

La citation de Mises va très bien : "L'économie de marché n'a pas besoin d'apologistes ni de propagandistes. (…) Si vous cherchez son monument, regardez autour de vous"

… Et il a oublié d'ajouter: "grouillez-vous !"

[A.B.]

Les 5 tranches de 20% des pays selon le classement de liberté économique de l'Heritage Foundation

Les 5 tranches de 20% des pays selon le classement de liberté économique de l'Heritage Foundation

Ca montre que les 10% les plus pauvres profitent plus de la liberté économique que la moyenne.

[Timur]

Bonjour,

Avez-vous connaissance d'une étude montrant que moins on dissuade les "riches" de s'enrichir (IR progressif, ISF…), plus les "pauvres" s'enrichissent ?

Il est évident que la richesse globale sera plus grande, mais je voudrais savoir s'il a été montré que la richesse de chacun avait aussi tendance à être plus élevée.

Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités.

C'est utilitariste, mais c'est parfois utile pour convaincre…

Il suffit de regarder ce qu'il s'est passé après les tax cuts de Thatcher, de Kennedy, Reagan, ou encore mieux de Deng Xiaoping. Il suffit de regarder l'évolution post tax cuts dans certains pays de l'Est, en Nouvelle-Zélande, en Irlande ou en Islande. Il suffit de regarder en direction de pays faiblement taxés comme les Emirats Arabes Unis ou Hong-Kong et de faire la comparaison avec leurs voisins.

Mais l'exemple le plus infaillible se trouve en Suisse. Le demi canton d'Obwald a longtemps été l'un des cantons le plus taxé du pays. Résultat son revenu par habitant était l'un des plus bas, très inférieur à la moyenne (le plus haut revenu par habitant est celui de Zoug, comme par hasard le canton le plus faiblement taxé (des taxes à 46% inférieures à la moyenne du pays et un revenu par habitant à 75% supérieur à la moyenne du pays…)). Son voisin, le demi-canton de Nidwald, qui est l'un des cantons les moins taxé du pays, a un revenu par habitant près de 80% plus élevé! Cet exemple est comme je l'ai dit imparable, car ces deux cantons ont à peu près la même histoire, la même géographie et la même culture. Mais ce n'est pas fini. Obwald décide récemment (décembre 2005) de réduire spectaculairement ses impôts (choix approuvé par 86% de la population), dont une réduction de moitié des impôts sur les sociétés, passant de 26,6% à 13,1% (incluant une part fédérale de 8,5%). Résultat, un an après, le nombre de sociétés enregistrées augmente de 447% et les recettes fiscales de près de 7% (effet laffer).

Pour avoir une idée des effets pervers de l'impôt sur la création de richesse sur une échelle de temps plus large, lire For Good and Evil: The Impact of Taxes on the Course of Civilization de Charles Adams.

[John Loque]

Les 5 tranches de 20% des pays selon le classement de liberté économique de l'Heritage Foundation

Ca montre que les 10% les plus pauvres profitent plus de la liberté économique que la moyenne.

Très intéressant ce graphique. Tu sais où on peut trouver une information plus détaillée ?

[A.B.]

Très intéressant ce graphique. Tu sais où on peut trouver une information plus détaillée ?

Là:

http://www.freetheworld.com/2006/EFW2006complete.pdf (page 22)

voir aussi

http://www.heritage.org/research/features/…s/Index2007.pdf

Je te préviens la critique gauchiste est rôdée, les pays libres externalisent la misère du prolétariat dans le tiers monde, donc il faut rajouter aux pauvres d'un pays tous les miséreux qu'il crée en Afrique avec les multinationales.

[John Loque]

Là:

http://www.freetheworld.com/2006/EFW2006complete.pdf (page 22)

voir aussi

http://www.heritage.org/research/features/…s/Index2007.pdf

Merci !

Je te préviens la critique gauchiste est rôdée, les pays libres externalisent la misère du prolétariat dans le tiers monde, donc il faut rajouter aux pauvres d'un pays tous les miséreux qu'il crée en Afrique avec les multinationales.

[Ronnie Hayek]

Je te préviens la critique gauchiste est rôdée, les pays libres externalisent la misère du prolétariat dans le tiers monde, donc il faut rajouter aux pauvres d'un pays tous les miséreux qu'il crée en Afrique avec les multinationales.

C'est du Vincponcet ? Ah non, mince: il manque le pouvoir des banques.

[A.B.]

Hélas rhétoriquement c'est dur à parer, ca dit en somme que les "classes" sont maintenant séparées par des frontières. La seule approche est alors de prouver que les pays pauvres s'enrichissent avec la mondialisation, ce qui suppose des chiffres que personne n'a dans la conversation.

[A.B.]

C'est du Vincponcet ? Ah non, mince: il manque le pouvoir des banques.

L'analyse de vincponcet sur les banques est parfois très pertinente. L'inflation a des effets souvent bien plus dévastateurs que l'impot. Destruction de l'épargne et donc des classes moyennes (Argentine, Brésil) concentration des sociétés dans les mains des banques (Japon), facilité de dette acrue pour les États permettant de financer des guerres (US), fermeture du pays vis à vis de l'extérieur (monnaie dévaluée => difficile d'immigrer)

[Invité jabial]

Tu vas me raconter que c'est le crédit privé qui a créé le problème argentin? Tu as fumé quoi?

Le problème, c'est le monopole territorial de la monnaie, qui transforme l'inflation en vol.

[Ronnie Hayek]

L'inflation a des effets souvent bien plus dévastateurs que l'impot.

Certes. Est-ce pour autant la faute des banques privées ? Non. Qui détient le monopole de la monnaie ? Les pouvoirs publics, que je sache.

[A.B.]

Tu vas me raconter que c'est le crédit privé qui a créé le problème argentin?

Non.

Tu as fumé quoi?

C'est toi qui a fumé pour déduire ça de ce que j'ai dit.

Certes. Est-ce pour autant la faute des banques privées ?

Ai-je dit cela ?

[Ronnie Hayek]

Ai-je dit cela ?

Tu laissais entendre que l'analyse vincponcetienne était parfois pertinente. Je t'en ai soumis la substantificque moelle pour montrer en quoi elle ne me convainquait pas.

[A.B.]

Tu laissais entendre que l'analyse vincponcetienne était parfois pertinente. Je t'en ai soumis la substantificque moelle pour montrer en quoi elle ne me convainquait pas.

La subtilité est dans le parfois.

[Rincevent]

Je te préviens la critique gauchiste est rôdée, les pays libres externalisent la misère du prolétariat dans le tiers monde, donc il faut rajouter aux pauvres d'un pays tous les miséreux qu'il crée en Afrique avec les multinationales.

Ah oui, tous ces pauvres qui, sans ces multinationales, seraient morts en bas âge. Un pauvre vivant choque davantage les gauchistes que les morts d'une famine.

[Roniberal]

Faut demander à vincponcet.

:warez:

[Nicolas Luxivor]

Ah oui, tous ces pauvres qui, sans ces multinationales, seraient morts en bas âge. Un pauvre vivant choque davantage les gauchistes que les morts d'une famine.

C'est normal, tous les grands hommes communistes ont utilisé la famine comme arme de terrorisme. Il ne faut donc pas en parler…

[Messer]

Si on externalise notre pauvreté dans les pays du Tiers-Monde, on peut donc se débarasser de notre Etat Providence !

[Nicolas Luxivor]

Si on externalise notre pauvreté dans les pays du Tiers-Monde, on peut donc se débarasser de notre Etat Providence !

C'est le contraire puisque ce sont les subventions accordées à l'agriculture par notre état providence qui fabrique la pauvreté dans les pays du tiers-monde.

[Matthieu]

Là:

http://www.freetheworld.com/2006/EFW2006complete.pdf (page 22)

voir aussi

http://www.heritage.org/research/features/…s/Index2007.pdf

Je te préviens la critique gauchiste est rôdée, les pays libres externalisent la misère du prolétariat dans le tiers monde, donc il faut rajouter aux pauvres d'un pays tous les miséreux qu'il crée en Afrique avec les multinationales.

Merci beaucoup !

Je vais regarder ça de près, mais je crois que ça me donnera des données précises sur le sujet.

[Invité jabial]

C'est le contraire puisque ce sont les subventions accordées à l'agriculture par notre état providence qui fabrique la pauvreté dans les pays du tiers-monde.

C'est quand même pas aussi simple, hein. Disons que le schéma est le suivant :

• les agriculteurs des pays pauvres peuvent produire à 10, pour vivre ils ont besoin de gagner 3 dont ils vendent à 13
  
• les agriculteurs des pays riches peuvent produire à 7 grâce à leurs machines, mais pour vivre ils ont besoin de 10 donc ils vendent à 17
  
• la communauté européenne pique 5 aux honnêtes travailleurs (et aux honnêtes spéculateurs aussi ) pour que les agriculteurs puissent vendre à 12
  
• le résultat est que les agriculteurs des pays pauvres ne peuvent vendre, du coup à la fin de l'année ils sont en faillite et se retrouvent sans même leur champ s'il ont eu le malheur de s'endetter
  
• d'un autre côté, les non-agriculteurs des pays pauvres gagnent 1 sur chaque produit agricole qu'ils achètent
  

AUtrement dit, du point de vue du pays pauvre, comme de tout pays, l'existence d'une concurrence moins chère pour un produit est globalement positive quoique déstabilisatrice à court terme. C'est exactement comme les pulls chinois chez nous : en fait, c'est bien… sauf pour l'honnête spéculateur mangeur d'enfants qui se fait racketter.

[vincponcet]

C'est quand même pas aussi simple, hein. Disons que le schéma est le suivant :

• les agriculteurs des pays pauvres peuvent produire à 10, pour vivre ils ont besoin de gagner 3 dont ils vendent à 13
  
• les agriculteurs des pays riches peuvent produire à 7 grâce à leurs machines, mais pour vivre ils ont besoin de 10 donc ils vendent à 17
  
• la communauté européenne pique 5 aux honnêtes travailleurs (et aux honnêtes spéculateurs aussi ) pour que les agriculteurs puissent vendre à 12
  
• le résultat est que les agriculteurs des pays pauvres ne peuvent vendre, du coup à la fin de l'année ils sont en faillite et se retrouvent sans même leur champ s'il ont eu le malheur de s'endetter
  
• d'un autre côté, les non-agriculteurs des pays pauvres gagnent 1 sur chaque produit agricole qu'ils achètent
  

AUtrement dit, du point de vue du pays pauvre, comme de tout pays, l'existence d'une concurrence moins chère pour un produit est globalement positive quoique déstabilisatrice à court terme. C'est exactement comme les pulls chinois chez nous : en fait, c'est bien… sauf pour l'honnête spéculateur mangeur d'enfants qui se fait racketter.

Il manque un élément dans ton modèle : le capital.

Pour pouvoir produire, il faut du capital, et il en faut d'autant plus pour faire de l'industrie que de l'agriculture. Or, nombre de gens de certains pays ne peuvent accumuler du capital parce qu'ils ne peuvent le faire sur la base des recettes de leur production agricole concurrencée, et aussi parce que ces pays-là sont peu ouverts aux capitaux étrangers.

Qu'est-ce que c'est qu'un "non-agriculteur" dans un pays pauvre ? dans un pays pauvre, quasi-tout le monde est paysan ou fonctionnaire/apparatchik, sinon, on appelle cela 'industrialisé'.

[Bellegarrigue]

Qu'est-ce que c'est qu'un "non-agriculteur" dans un pays pauvre ? dans un pays pauvre, quasi-tout le monde est paysan ou fonctionnaire/apparatchik.

Là je crois que t'exagères, dans des pays comme le Maroc ou le Sénégal il y a quand même beaucoup de petits commerçants, d'échoppes non officielles ou de prestataires de services divers et variés.

[xara]

Certes. Est-ce pour autant la faute des banques privées ? Non. Qui détient le monopole de la monnaie ? Les pouvoirs publics, que je sache.

L'Etat confère aux banques le privilège de créer de la monnaie de singe et interdit aux citoyens d'en utiliser d'autres. L'exercice de ce privilège est la caractéristique d'un business pas net, c'est le moins qu'on puisse dire.

[Ronnie Hayek]

L'Etat confère aux banques le privilège de créer de la monnaie de singe et interdit aux citoyens d'en utiliser d'autres. L'exercice de ce privilège est la caractéristique d'un business pas net, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ce sont les banques centrales qui créent de la monnaie, que je sache.

[vincponcet]

Ce sont les banques centrales qui créent de la monnaie, que je sache.

tu "saches" mal. Les banques prêtent les dépôts. et le nouveau dépôt ainsi crée fait partie de la masse monétaire. Cet argent dépôsé, puis prété, est donc compté deux fois. Il y a donc bien création monétaire.

Même si la création pure sans contrepartie ne vient que de la banque centrale (j'ai cru comprendre qu'il faut déposer des bonds du trésor pour pouvoir emprunter auprès de la banque centrale, belle opération de monétisation de la dette de l'Etat).

[Invité jabial]

tu "saches" mal. Les banques prêtent les dépôts. et le nouveau dépôt ainsi crée fait partie de la masse monétaire. Cet argent dépôsé, puis prété, est donc compté deux fois. Il y a donc bien création monétaire.

Seulement pour les banques qui prêtent plus que leurs fonds propres. C'est le cas de beaucoup, mais pas toutes.