[dévié]Le communisme n'aurait jamais été *véritablement* appliqué

[Jesrad]

???

+1

Et moi qui pensait jusqu'ici que le libéralisme prônait simplement un comportement moral

[NL1]

tiens je vous fait une réponse de communiste pour que vous saisissiez l'étendu du problème :

Et gros problème, il faut IMPOSER cette société:

Les libéraux eux aussi veulent imposer une société basée sur les droits naturels. Les droits naturels étant, au passage, le fruit de la réfléxion humaine donc en quelque sorte une création de l'homme.

– premièrement parce qu'elle n'existe pas naturellement… ou alors il n'y aurait pas besoin de communisme!

Je le redis, les droits naturel sont une création de la pensée l'homme. je vous mets même une citation faite sur un ton ironique : " cest comme les droit naturels ils n'ont pas été créés par la pensée de l'homme, ils ont été découvert peut être dans une grotte, ou alors dans un puit bien profond"

– deuxièmement, on emploie la force pour tenter de l'appliquer. Tous les pays communistes, sans exception sont des régimes totalitaires.

Les pays qui emploient la force et qui sont totalitaires ne sont pas communistes. Ces gens se proclament communistes mais ne le sont pas !

– troisièmement, si on emploie la force, c'est que les citoyens ne partagent pas la même vision du bonheur que ceux qui prétendent la définir pour tous.

les libéraux, les premiers qui ont écrit les droits de l'homme l'ont fait apres une révolution, et malgré le fait qu'ils aient écrit ça, combien de mort s'en est suivi les années suivantes

Je sais que tous celà va vous dresser les cheuveux sur la tête. C'est pour celà que l'ont doit avoir des arguments très clair et fulgurants ! Car bien souvent les personnes qui parlent comme ça n'ont jamais ouvert un livre.. Et pourtant ils s'expriment, souvent bien plus fort que les autres. Alors, que peut on faire contre la mauvaise foi ou contre l'ignorance, je vous le demande.

Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui ce type de discours à du succès, il est simple à comprendre, il tourne les fondamentaux du libéralisme en dérision et il rallie facilement le français moyen (formule non péjorative) qui est déjà bien sensibiliser à l'anti-libéralisme.

[Largo Winch]

Alors, que peut on faire contre la mauvaise foi ou contre l'ignorance, je vous le demande.

La réponse est dans la question. Il est impossible de convaincre un communiste, par nature de mauvaise foi ou ignorant. C'est une perte de temps. Quand un communiste est présent dans une discussion, il ne sert plus à rien d'argumenter puisque, généralement placé dans un registre d'émotions, il a le don de rendre le débat imperméable à tout raisonnement logique. Les seules personnes que l'on peut convaincre, à la condition d'échanger avec elles tranquillement à part, sont celles qui n'ont pas l'esprit totalement endoctriné : en gros, les sociaux-démocrates de droite.

[Ronnie Hayek]

C'est assez désespérant cette manie d'essayer de vouloir convaincre un ennemi déclaré de la civilisation. Tout le monde trouverait inutile de consacrer quatre pages à chercher comment rappeler à des nazillons que le national-socialisme a été appliqué.

[Largo Winch]

C'est assez désespérant cette manie d'essayer de vouloir convaincre un ennemi déclaré de la civilisation.

J'ajoute que placer le libéralisme comme opposant du communisme est un très mauvais choix stratégique. C'est les mettre sur un même pied d'égalité, ce qui fait le jeu de la sociale-démocratie. Le libéralisme n'est pas en concurrence avec les idéologies communiste ou nazi, il est en concurrence avec la sociale-démocratie.

Vouloir convaincre les communistes, c'est leur faire trop d'honneur, c'est implicitement considérer que les horreurs communistes peuvent se discuter concurremment aux idées libérales. Les sociaux-démocrates ont ensuite le beau jeu de se présenter comme le "juste milieu" pragmatique entre deux idéologies extrêmes.

L'histoire est connue. Les horreurs communistes sont des faits. Il n'y a donc plus à discuter le communisme, mais à dénoncer son négationisme, comme le fait Prégentil sur ce fil.

L'énergie des libéraux devrait surtout être mobilisée dans son principal combat idéologique et politique contre la sociale-démocratie.

[Ronnie Hayek]

J'ajoute que placer le libéralisme comme opposant du communisme est un très mauvais choix stratégique. C'est les mettre sur un même pied d'égalité, ce qui fait le jeu de la sociale-démocratie. Le libéralisme n'est pas en concurrence avec les idéologies communiste ou nazi, il est en concurrence avec la sociale-démocratie.

Vouloir convaincre les communistes, c'est leur faire trop d'honneur, c'est implicitement considérer que les horreurs communistes peuvent se discuter concurremment aux idées libérales. Les sociaux-démocrates ont ensuite le beau jeu de se présenter comme le "juste milieu" pragmatique entre deux idéologies extrêmes.

L'histoire est connue. Les horreurs communistes sont des faits. Il n'y a donc plus à discuter le communisme, mais à dénoncer son négationisme, comme le fait Prégentil sur ce fil.

L'énergie des libéraux devrait surtout être mobilisée dans son principal combat idéologique et politique contre la sociale-démocratie.

Très juste, en effet.

[Invité Arn0]

La comparaison avec le nazisme ne tient pas parce que celui-ci n'est pas aussi largement toléré que ne l'est le communisme. On a beau jeu de dire que le débat avec celui-ci est réglé depuis longtemps quand dans les faits il ne l'est pas, du moins pas pour une bonne partie de la société.

[Ronnie Hayek]

La comparaison avec le nazisme ne tient pas parce que celui-ci n'est pas aussi largement toléré que ne l'est le communisme. On a beau jeu de dire que le débat avec celui-ci est réglé depuis longtemps quand dans les faits il ne l'est pas, du moins par pour une bonne partie de la société.

La question communiste est réglée pour les gens honnêtes et de bonne volonté. C'est tout ce qui importe.

[Harald]

La question communiste est réglée pour les gens honnêtes et de bonne volonté. C'est tout ce qui importe.

Dans l'absolu, oui. Seulement lorsque ces derniers votent ils ne réprésentent au mieux que 3,9% de l'électorat. Il y a donc nécessité de trouver le moyen d'ancrer ce point dans les esprits.

[Ronnie Hayek]

Dans l'absolu, oui. Seulement lorsque ces derniers votent ils ne réprésentent au mieux que 3,9% de l'électorat. Il y a donc nécessité de trouver le moyen d'ancrer ce point dans les esprits.

C'est pourquoi, comme le rappelait Largo, il faut dénoncer les manifestations de négationnisme pro-communiste.

[Roniberal]

Et moi qui pensait jusqu'ici que le libéralisme prônait simplement un comportement moral

Comportement cannibale par exemple?

[vincponcet]

C’est marrant cet argument, car avec celui d’Enver Hoxha en Albanie, les régimes de Staline et Pol Pot sont précisément les seuls à avoir eu une économie réellement communiste, avec élimination de la classe bourgeoise. Les autres pays, comme chez Mao ou Castro, ont toujours préconisé une alliance de classe, sans dictature du prolétariat "pure", donc sans être véritablement communistes au sens orthodoxe.

Sur la peine de mort, tu peux toujours répondre en marxiste qu’instaurer ou non la peine capitale dans un pays relève de la superstructure idéologique des sociétés, superstructure indépendante du mode de production (en plus, c'est vrai).

Il me semble que sous staline, il y avait une monnaie, qui ne voulait rien dire, certes, mais cela voulait dire que des gens avaient le droit d'échanger des choses.

De plus, j'ai lu qu'à partir de Staline, l'URSS utilisait les prix de l'occident comme base pour pouvoir réaliser le fameux calcul économique qui est impossible selon Mises, dans un régime socialiste sans propriété privée.

Aussi, après la NEP, il y avait une légère tolérance pour les lopins de terre privé à usage personel.

La planification totale n'a été tenté qu'à partir de la révolution de 1917, mais dès 1919-20, les famines sont généralisées, la production est dysloquée, tout part en couille.

Là, Lenine change de politique et admet qu'il faut un peu de capitalisme, parce que le système russe est trop "jeune" pour passer directement au socialisme intégral. Car selon, les déterministes historiques, le sens de l'ihistoire, c'est féodalité->capitalisme->socialisme, et la russie était passé de féodalité à socialisme, bref, Lenine admet qu'il faut un peu de capitalisme pour pouvoir réellement atteindre le socialisme.

Ainsi, ce qui se rapproche pas mal d'une vraie expérience socialiste (17-21) a été un pur échec, montrant par là-même que Mises avait raison. Je pense que l'on peut dire que si l'URSS a pu perdurer encore 70 ans, c'est grâce à la faible part de capitalisme qu'il y avait d'admis dans le régime soviétique. Car sans marché noir, sans petits lopins de terre privés, sans l'utilisation des prix occidentaux, l'URSS serait retombée dans la situation de 1920, la dyslocation complète de l'économie.

[Apollon]

Les libéraux eux aussi veulent imposer une société basée sur les droits naturels.

Non

[DoM P]

Il me semble que sous staline, il y avait une monnaie, qui ne voulait rien dire, certes, mais cela voulait dire que des gens avaient le droit d'échanger des choses.

De plus, j'ai lu qu'à partir de Staline, l'URSS utilisait les prix de l'occident comme base pour pouvoir réaliser le fameux calcul économique qui est impossible selon Mises, dans un régime socialiste sans propriété privée.

Aussi, après la NEP, il y avait une légère tolérance pour les lopins de terre privé à usage personel.

La planification totale n'a été tenté qu'à partir de la révolution de 1917, mais dès 1919-20, les famines sont généralisées, la production est dysloquée, tout part en couille.

Là, Lenine change de politique et admet qu'il faut un peu de capitalisme, parce que le système russe est trop "jeune" pour passer directement au socialisme intégral. Car selon, les déterministes historiques, le sens de l'ihistoire, c'est féodalité->capitalisme->socialisme, et la russie était passé de féodalité à socialisme, bref, Lenine admet qu'il faut un peu de capitalisme pour pouvoir réellement atteindre le socialisme.

Ainsi, ce qui se rapproche pas mal d'une vraie expérience socialiste (17-21) a été un pur échec, montrant par là-même que Mises avait raison. Je pense que l'on peut dire que si l'URSS a pu perdurer encore 70 ans, c'est grâce à la faible part de capitalisme qu'il y avait d'admis dans le régime soviétique. Car sans marché noir, sans petits lopins de terre privés, sans l'utilisation des prix occidentaux, l'URSS serait retombée dans la situation de 1920, la dyslocation complète de l'économie.

Le Cambodge est un excellent exemple de communisme appliqué de A à Z, avec une diminution de la taille de la population de plus de 40% en quelques années.

[Harald]

Un ancien billet de Nighteye sur Pax Imperia:

Paradis et fil barbelé.

Samizdata.net a publié il y a quelques jours un billet d'humeur apparemment anodin :

Ayant connu le joug communiste de première main, je fus surpris d'entendre en Angleterre des gens éduqués défendre le socialisme sans jamais se demander pourquoi ce « paradis » avait besoin de fil barbelé pour empêcher les gens de s’enfuir.

Cette petite piqûre de rappel à destination des thuriféraires des régimes communistes d’Europe de l’Est m’a remémoré une expérience personnelle à propos de laquelle je n’avais pas encore réagi.

Il y a quelques mois, l'hebdomadaire Marianne organisait à la Fnac de Lille une conférence sur la question de "la place des intellectuels dans la Cité". Les invités présents étaient Sandra Laugier, prof de philosophie à l'université de Picardie, François Laruelle, professeur à l'université de Paris-X-Nanterre et le "modérateur" de Marianne (c'était son titre officiel), Philippe Petit, journaliste pour ce même hebdomadaire.

La star de cette rencontre, qui avait fait se déplacer les foules, Pierre-André Taguieff, s'était malheureusement fait excuser, étant resté au chevet de sa mère.

La première partie de la conférence (plus d'une heure) fut un ennuyeux dialogue de sourds, entre les deux invités, chacun des deux ne faisant que développer le thème de son ouvrage le plus récent, à savoir, la "droitisation" des intellectuels français pour Sandra Laugier (qui nous gratifia d'ailleurs d'une longue apologie du Rappel à l'ordre de Lindenberg), et le "Monsieur-Tout-le-Monde Philosophe" pour François Laruelle. Entre une Laugier franchement "alter", un journaliste de Marianne et un professeur de philosophie qui eut la naïveté de dire qu'il était un ami de longue date du second, vous l'aurez compris, on était là entre amis, tous membres de l'armée du Bien, dans la plus pure tradition du pluralisme à la française.

Vient enfin la partie réservée aux questions du public. Le vieux monsieur assis à côté de moi, 75 ans bien tassés, demande le micro. J'avais déjà remarqué qu'il parlait avec un accent assez prononcé mais que je n'avais pu reconnaître :

"Je voudrais demander à vos invités ce qu'ils pensent de ces intellectuels français qui ont en leur temps approuvé et défendu l'Empire stalinien, malgré le fait qu'ils aient été parfaitement informés de la réalité de la situation en Union soviétique. J'aimerais comprendre, moi qui ai vécu la Terreur stalinienne, terreur politique, psychologique et physique, physiologique même, comment ces intellectuels dont certains sont encore en vie aujourd'hui et parfois encore influents, ont pu en toute liberté défendre le système totalitaire le plus sanguinaire que le monde ait connu sans jamais être inquiétés ne serait-ce que dans leur carrière professionnelle."

Stupeur sur le podium ! Sandra Laugier reste bouche bée (littéralement), Philippe Petit nous lance un regard exorbité, seul F. Laruelle esquisse un sourire. Petit se tourne vers ses invités : « Bon, euh, qui se lance ? »

Sandra Laugier, encore sous le choc de cet attentat contre la bien-pensance, tente péniblement de nier l’existence de cette immunité qui protège les "compagnons de route" du Parti : "Je ne crois pas qu'on puisse dire que les intellectuels staliniens s'en sont sortis indemnes : ils ont presque tous changé de bord bien avant la chute de l'URSS et aucun intellectuel important ne se réclame du stalinisme aujourd'hui. Ils ont tous été contraints de modifier leur point de vue. Et puis, le stalinisme, ce fut quand même un aveuglement intellectuel assez particulier."

Réponse de notre septuagénaire : "Comme vous dites, s'ils ont changé de cheval, c'est contraints et forcés, et surtout pour ne pas avoir l'air ringard : que voulez-vous, le stalinisme sans Staline, ça manque d'allure, forcément. Mais contrairement à ce que vous dites, ce ne fut pas un aveuglement propre au stalinisme, d'une part parce que les staliniens se sont tournés vers d'autres idoles, tels Mao ou Pol-Pot et d'autre part parce que tout une nouvelle génération d'intellectuels n'ayant pas connu le stalinisme a fait de même. Ils ont simplement troqué le goulag pour le laogaï : ce n'est pas ce que j'appelle changer de bord. Et ce phénomène est toujours d'actualité : quand je vois des types comme José Bové ou Olivier Besancenot qui nous resservent les mêmes thèses trotskistes, staliniennes ou maoïstes et qu'on traite en quasi-Héros du Peuple, je suis scandalisé."

François Laruelle prend la parole, amusé : "Oui, enfin, José Bové n'est ni un leader philosophique, ni un intellectuel. Idem pour M. Besancenot. De vrais intellectuels clairement marxistes ou plus généralement communistes, il n'y en a plus tant que ça, et en tout cas, ils ne sont plus majoritaires en France. Et puis avec la prochaine entrée des pays de l'Est dans l'Union Européenne, le communisme ne risque pas de trouver beaucoup de défenseurs dans l'Europe politique de demain : vous devez le savoir mieux que moi."

Et là, déclic, Philippe Petit sort de sa léthargie : "Et justement, que pensez-vous de ces pays d'Europe de l'Est qui ont appliqué les recettes néolibérales américaines ? Et la misère sociale qui s'en est suivi ? Doit-on passer d'un extrême à l'autre ? Regardez la corruption en Pologne. Regardez cette nouvelle traite des blanches, ces roumaines et ces hongroises qui se laissent choisir sur catalogue pour épouser un Européen de l'Ouest. C'est quand même bien dû à l'application du capitalisme le plus sauvage !"

J'ai envie de bondir de ma chaise, mais le Vieux, nullement démonté, réplique : "Monsieur, vous n'êtes pas sans savoir que la corruption en Pologne ne date pas d'hier : c'était déjà un sujet de plaisanterie du temps de l'Union soviétique, même parmi les autres démocraties populaires. Quant à parler de misère sociale à propos des pays de l'Est tels qu'ils sont aujourd'hui, lorsqu'on a connu le système précédent, ce qui est mon cas, on ne peut que sourire. Je vous ferais d'ailleurs remarquer que les pays que vous citez, la Hongrie et la Roumanie, sont ceux qui ont le moins réformé. On peut donc naturellement regretter que des jeunes femmes se prêtent à ces pratiques, mais si elles le font, c'est vraisemblablement pour accéder à un capitalisme encore plus "sauvage" comme vous dites, à un statut meilleur que ce qui les attend dans leur pays : elles cherchent une vie meilleure. Et qui pourrait les en blâmer ? Un Occidental trop gâté, peut-être; moi, sûrement pas."

Boum.

Le modérateur, s'étant fait sévèrement modérer, cherche ses mots : "Mais, euh, tout de même, l'arrivée aussi brutale du capitalisme a l'Est a détruit le système de retraite et de santé. Sans parler des industries qui ont été bradées pour presque rien. Il y a quand même des aspects économiques qui étaient mieux avant, non ?"

Mon voisin aux cheveux blancs commence à s'énerver : "Vous êtes victime de vos propres fantasmes. Tout ça, c'est du vent, c'est l'Opium des Intellectuels comme disait justement Raymond Aron. C'est faire passer l'Idée avant les faits. Mais pour l'homme de la rue, qui a connu les deux systèmes, la réalité, la Vérité, est beaucoup plus simple, et je vais vous la dire : le communisme, c'est ce qui fait qu'on attend deux heures sous la pluie pour s'entendre dire qu'il n'y a plus de pain. Le capitalisme, c'est ce qui fait que tout le monde a à bouffer et que même l'ouvrier a une bagnole ! Et ça n'a pas toujours été comme ca !"

Re-Boum.

Silence gêné sur la scène.

Fichtre ! Je l'aurais embrassé le Vieux !

Quant à Philippe Petit, terrassé, il ne demande pas son reste. La conférence s'achève, je me tourne vers mon voisin pour le féliciter et, agréable surprise, une bonne dizaine de personnes s'approchent de lui pour faire de même. Nous discutons un peu, il me confie avoir été un proche d'Arthur Koestler qui, à l'instar de George Orwell dont il était l'ami et même le parent par alliance, était aux yeux du Parti un traître, un "renégat". Il me raconte comment, à la suite de la publication du Zéro et l'infini, Koestler ne pouvait plus faire la moindre apparition publique en France sans voir débouler les gros bras de la CGT : "Car voyez-vous jeune homme, juridiquement, c'était plus sûr : des éléments violents de la CGT, ce n'est pas tout à fait pareil que des éléments violents du PCF. La CGT servait à ça à l'époque : c'était le bras armé du Parti."

Il poursuit, la mine sombre : "Vous êtes jeune, vous n'avez pas connu ça : vous ne pouvez pas imaginer la violence de ces gens là. Et on les entraînait pour ça, c'étaient de vraies milices. Maintenant, on ne dit plus comme ça; aujourd'hui, on dit "groupe paramilitaire", mais c'était ça, c'était ça."

Je lui fais remarquer que les syndicats français, notamment la CGT, ne sont pas de grands pacifistes de nos jours non plus. D'autant plus qu'ils sont aiguillonnés par des intellectuels qui n'ont toujours pas fait pénitence de leur passé communiste. "Pas pénitence, me répond-il, ils n'ont pas fait le travail de deuil du communisme. Tant que ça ne sera pas fait, ils ne changeront pas."

"Qu'on me dise que l'Ouest a vaincu l'Est, je veux bien. Mais dire que le triomphe du capitalisme nous met définitivement à l'abri du communisme, quelle blague ! Par définition, le communisme est le règne, ou plutôt, la dictature de l'Idée : les faits, la réalité, ça ne compte pas. Mais avant, il y avait au moins l'Union soviétique comme repoussoir, pour dénoncer le socialisme réel, pour freiner les communistes, et ça ne les freinait déjà pas beaucoup. Mais aujourd'hui, il n'y a même plus l'URSS pour les gêner : ils sont libres à nouveau de faire ce qu'ils veulent. La chute du Mur à libéré les peuples de l'Est, c'est vrai, mais elle a aussi libéré le communisme dans son essence la plus pure et la plus dangereuse : celle de l'Idée."

Je reste interdit, n'ayant jamais vu les choses sous cet angle auparavant.

Il termine : "C'est pour ça que lorsque je vois ces jeunes sots, ces trotskistes ou ces anti-mondialistes qui justifient la violence au nom de l'Idée, je me crois revenu 50 ans en arrière. Ils sont complètement désinhibés, et je sais à quoi ça peut mener. C'est pour ça - je vous le dis en toute honnêteté - c'est pour ça que lorsque je les vois, je suis terrifié."

[jubal]

Les seules personnes que l'on peut convaincre, à la condition d'échanger avec elles tranquillement à part, sont celles qui n'ont pas l'esprit totalement endoctriné : en gros, les sociaux-démocrates de droite.

Je vois pas pourquoi specialement les sociaux democrates de droite. Beaucoup de gens de gauche prennent leur ideologie a la fac ou dans leur famille sans trop y reflechir, mais sont tout pret a revenir dessus plus tard a tete reposee.

Et puis les plus facile a convaincre sont surement les apolitiques, ceux qui pensent d'abord a eux et qui meprise les hommes politiques actuels.

Pour les gauchistes convaincu c'est plus difficile certes, mais il est possible de les rendre plus souple, de leur montrer les bienfaits du liberalisme, et de les guerir de certains prejuges. Je l'ai fait, c'est possible.

Les idees politiques c'est pas genetique, on n'est pas de gauche car "fondamentalement mechant", c'est l'histoire personnelle de chacun qui mene a ca.

[Jesrad]

Les libéraux eux aussi veulent imposer une société basée sur les droits naturels. Les droits naturels étant, au passage, le fruit de la réfléxion humaine donc en quelque sorte une création de l'homme.

Mais bien sûr… Les libéraux veulent "imposer", "obliger" les gens à … être libres et faire leurs propres règles.

Cherchez la contradiction.

Il y a une chose qui énervera toujours les collectivistes: quoi qu'ils fassent, ils ne peuvent pas enfreindre l'axiome fondamental de l'action humaine ; ils agiront toujours de leur propre volonté. Impossible de violer cette règle naturelle. Et manque de bol, sur cette règle qu'on peut déduire le reste du Droit Naturel.

Comment expliquer (et convaincre !) de manière concise et claire que le droit naturel existe même si personne n'est là pour l'observer, le mesurer ? Peut-être en jouant sur les incohérences du positivisme entre les différentes "juridictions" ? Ou en mettant en scène une situation "antérieure au droit positif" ?

[Ronnie Hayek]

Pour les gauchistes convaincu c'est plus difficile certes, mais il est possible de les rendre plus souple, de leur montrer les bienfaits du liberalisme, et de les guerir de certains prejuges. Je l'ai fait, c'est possible.

C'est toi qui as converti A.B. ?

[Vincent]

Un ancien billet de Nighteye sur Pax Imperia:

(…)

Merci pour cette lecture. On m'a parfois reproché de ne pas avoir suffisamment d'expérience de la vie pour critiquer le communisme. Ce brave homme démontre avec éclat que ce sont mes détracteurs eux-mêmes qui sont coupables d'inexpérience pour appuyer cette idéologie, et condamner le capitalisme.

[alex6]

Un gamin de 4ans peut comprendre que le communisme est une absurdité, le seul obstacle ici est idéologique.

[phantom_opera]

PS : décidément tous ces smileys trouvent un jour leur utilité

D'ailleurs on ne l'utilise pas assez souvent celui là, la Révolution est un sujet assez récurrent…

[POE]

… l'axiome fondamental de l'action humaine ; ils agiront toujours de leur propre volonté. Impossible de violer cette règle naturelle. …

Il s'agit d'un axiome comme tu le précises. S'il peut exister chez un individu une volonté sans actes, quelle volonté effectue l'action chez l'individu ?

[Apollon]

R. Aron rapporte dans ses Mémoires (éd 1983, p 429) qu'Alfred Sauvy écrivait en 1949 : "le communisme est un immense essai de vérité à terme et de liberté à crédit" et ce n'est pas du second degré.

[Ronnie Hayek]

R. Aron rapporte dans ses Mémoires (éd 1983, p 429) qu'Alfred Sauvy écrivait en 1949 : "le communisme est un immense essai de vérité à terme et de liberté à crédit" et ce n'est pas du second degré.

Surprise: Sauvy était de gauche.

[Bellegarrigue]

Surprise: Sauvy était de gauche.

Et pour l'enfoncer un peu plus il a écrit ça à une époque où certain à Gauche savait être lucide et déterminé face au communisme :

[Jesrad]

Il s'agit d'un axiome comme tu le précises. S'il peut exister chez un individu une volonté sans actes, quelle volonté effectue l'action chez l'individu ?

Euh ?

La volonté entraîne l'action, pas l'inverse. Les actions sont le seul moyen d'espérer découvrir la volonté de l'autre (hors divination extralucide et technologie extraterrestre).

Un gamin de 4ans peut comprendre que le communisme est une absurdité, le seul obstacle ici est idéologique.

Je confirme "Collectivise" les jouets du gamin, et il sera guéri à vie du communisme.

[phantom_opera]

Et pour l'enfoncer un peu plus il a écrit ça à une époque où certain à Gauche savait être lucide et déterminé face au communisme :

Il y avait aussi ça:

[POE]

La volonté entraîne l'action, pas l'inverse. Les actions sont le seul moyen d'espérer découvrir la volonté de l'autre (hors divination extralucide et technologie extraterrestre).

La volonté est un concept bien pratique pour désigner ce qui provoque l'action, bien moins aisé est de le définir, et de désigner son origine. Il y a des actions où la volonté n'a qu'une petite place, voire pas de place du tout, et il y a des volontés qui ne sont pas mises en actes. Tout cela pour dire qu'à mon sens agir de sa propre volonté est un concept bien pratique pour dire que l'individu est la source de son acte, mais ce concept ne dit rien, il faut l'admettre comme une vérité.

[Jesrad]

La volonté est un concept bien pratique pour désigner ce qui provoque l'action, bien moins aisé est de le définir, et de désigner son origine. Il y a des actions où la volonté n'a qu'une petite place, voire pas de place du tout, et il y a des volontés qui ne sont pas mises en actes. Tout cela pour dire qu'à mon sens agir de sa propre volonté est un concept bien pratique pour dire que l'individu est la source de son acte, mais ce concept ne dit rien, il faut l'admettre comme une vérité.

Vrai, en fait je préfère en revenir directement à la nature humaine, qui, elle, cause tous les actes, et mentionner le libre-arbitre (et par extension la volonté) comme une sous-partie de cette nature qui peut aller avec ou contre l'ensemble.

[Jean]

La volonté est un concept bien pratique pour désigner ce qui provoque l'action, bien moins aisé est de le définir, et de désigner son origine. Il y a des actions où la volonté n'a qu'une petite place, voire pas de place du tout, et il y a des volontés qui ne sont pas mises en actes. Tout cela pour dire qu'à mon sens agir de sa propre volonté est un concept bien pratique pour dire que l'individu est la source de son acte, mais ce concept ne dit rien, il faut l'admettre comme une vérité.

Ouep c'est clair qu'il y a des actions où la volonté est peu presente….par exemple le camé qui est tellement défoncé ,le matin, que sa tête est plongé dans son bol de céréale

Je pense que Mises arrive a expliquer d'une manière assez simple mais qui est selon moi assez vrai l'origine d'une volonté, d'une action, dans la notion de "gênes". Le but d'une action est d'éliminer des gênes ceux-ci étant subjectifs.