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violence, terrorisme, fraude : libéralisme vs Etats


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On entend souvent dire que sans Etat, c'est l'anarchie, la loi du plus fort et que la violence et les spoliations en tous genres auraient cours. Deux exemples de l'actualité: l'Irak et la Somalie.

Mon information sommaire et certainement à moitié fausse est que la Somalie n'a pas de gouvernement depuis 15 ans, ou un truc administratif très faible, que les Américains ont détruit (avec force raisons inavouables ou par stupidité, bourins qu'ils sont) lors de leur expédition humanitaire de 92 ou 94 (relaté dans "La chute du faucon noir"). Résultat: les bandes mafieuses et sanguinaires, certes déjà présentes à l'époque, ont fini d'asseoir leur hégémonie et mettent à feu et à sang ce pauvre pays sans Etat fort. Bref, la forme hyper-ultra du libéralisme est très mauvaise et ainsi, toute avancée dans cette voie va vers ce monde infernal.

L'Irak. L'intervention américaine, pour des raisons là encore encore plus dégueulasses, mais que les intelligents gauchistes ont bien comprises, se solde par le chaos (accompagné du bourbier pour les soldats, de l'impasse militaire, due encore à la stupidité américaine, cette fois républicaine et non démocrate type Clinton de la Somalie, ce qui est bien pire). Saddam, au moins, tenait son pays!

Bref, sans Etat, pas de sécurité. Il y a pas mal de gens ici pour contester cette idée et avancer le contraire. OK. Mais je crois qu'il ne faut pas regarder pays par pays mais plus globalement. En Irak, les attentats sont l'oeuvre des islamistes. Mais d'où sortent-ils? Les chiites sont armés, dirigés, financés par les pasdarans iraniens, Etat terroriste s'il en est. Les sunnites sont armés, dirigés, financés soit par Al Qaida, soit par les Saouds, la Syrie pour contrer les chiites. Les Kurdes de Turquie ont des groupes terroristes, financés par S. Hussein et d'autres. L'Irak est entouré par des Etats qui financent le terrorisme (pour plusieurs raisons à la fois). Or c'est partout et toujours ainsi: les pays arabes et les pays islamiques du moyen-orient soutiennent le terrorisme, les communistes l'ont toujours fait également, ce n'est plus à démontrer. En Colombie, les FARC sont soutenus (par le discours, au moins) par le Vénézuela. Le Soudan est protégé par la Chine et massacre les Darfouris depuis 10 ans. En France, ETA ou le FLNC corse se financent par l'impôt révolutionnaire, le racket et la peur, à défaut de soutiens étatiques (enfin, j'espère). Même les USA et d'autres démocraties ont financés des terroristes : manipulations tactiques qui peuvent se retourner contre vous plus tard.

conclusion : le terrorisme et les violences religieuses sont provoqué par les Etats. Quelques extrêmistes ou fanatiques isolés sont excités par les Etats qui les aident à se développer et à devenir puissant et répandus. Sans ces aides et au contraire avec une lutte constante contre les violences, discours haineux et rackets, l'absence de perspective et de résultats pour ces tarés étoufferaient rapidement toute contagion.

Et pour lutter contre le terrorisme et les trafics, les démocraties feraient bien de lutter contre les Etats qui soutiennent les tarés, véritable source du mal, plutôt que de mettre petitement quelques caméras et pister longuement quelques actvistes, simples conséquences du mal, alors déjà bien implanté.

HP.

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Invité jabial

Je ne veux pas te contredire, mais je te signale à tout hasard que la sécurité en Somalie n'a jamais été aussi bonne que durant la période sans Etat. :icon_up:

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Invité Arn0

Je suis pas fana de l'anarcapie mais les exemples donnés ici ne tiennent pas : il s'agit de pays en guerre. Et ils ne sont en guerre par manque d'état : c'est la guerre qui a affaiblit leur état. Ces territoires ne peuvent donc pas être comparé avec les territoires en paix.

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Je ne veux pas te contredire, mais je te signale à tout hasard que la sécurité en Somalie n'a jamais été aussi bonne que durant la période sans Etat. :icon_up:

Peut-être, je ne sais pas. Mais ce que j'ai écrit n'est pas ce que je dis mais l'argumentation de certains opposants au libéralisme dans sa forme jugée extrêmiste, c'est-à-dire pas d'Etat. D'où leur idée indépassable de l'Etat et d'un pouvoir ayant notamment le monopole de la sécurité : pas de "polices" privées, d'armées privées ou de droit illimité aux armes, voire pas d'armes du tout pour les particuliers. Argumentation que je n'approuve pas, évidemment.

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Je suis pas fana de l'anarcapie mais les exemples données ici ne tiennent pas : il s'agit de pays en guerre. Et ils ne sont en guerre par manque d'état : c'est la guerre qui a affaiblit leur état. Ces territoires ne peuvent donc pas être comparé avec les territoires en paix.

Pour l'Irak, ce n'est pas un pays en guerre, au sens habituel! Il n'y a pas d'attaquant étranger, le gouvernement irakien considère les USA comme des amis indispensables, aidant le pays dans son combat contre les terroristes. Ceux-ci considèrent bien sûr les soldats américains comme des occupants voire des envahisseurs, mais leur point de vue ne m'intéresse pas. L'Irak n'est pas officiellement en guerre civile, même si effectivement, on n'en est pas loin. Il n'y a même pas de couvre-feu! Et puis, si l'on considère qu'il y a une guerre civile, c'est bien la faute des terroristes qui tuent les Irakiens et que la situation de guerre est une conséquence de la disparition du régime tirannique du despote Hussein (je précise, et sans l'arrêt des soutiens étrangers aux terroristes de tous horizons).

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Invité Arn0
Pour l'Irak, ce n'est pas un pays en guerre, au sens habituel! Il n'y a pas d'attaquant étranger, le gouvernement irakien considère les USA comme des amis indispensables, aidant le pays dans son combat contre les terroristes. Ceux-ci considèrent bien sûr les soldats américains comme des occupants voire des envahisseurs, mais leur point de vue ne m'intéresse pas. L'Irak n'est pas officiellement en guerre civile, même si effectivement, on n'en est pas loin. Il n'y a même pas de couvre-feu! Et puis, si l'on considère qu'il y a une guerre civile, c'est bien la faute des terroristes qui tuent les Irakiens et que la situation de guerre est une conséquence de la disparition du régime tirannique du despote Hussein (je précise, et sans l'arrêt des soutiens étrangers aux terroristes de tous horizons).

L'irak est rentré en guerre depuis les bombardements américains et n'est pas encore sorti de cette guerre.

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Pas anarcap non plus mais les deux exemples choisis sont très mauvais pour défendre cette thèse.

Pour commencer l'Irak est toujours en guerre et concernant la Somalie, tout montre que ce pays va beaucoup mieux depuis que l'état en est absent. Jesrad avait un bon lien à ce sujet. Lucillio dans son ancien blog également il me semble. Bref…

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Résultat: les bandes mafieuses et sanguinaires, certes déjà présentes à l'époque, ont fini d'asseoir leur hégémonie et mettent à feu et à sang ce pauvre pays sans Etat fort. Bref, la forme hyper-ultra du libéralisme est très mauvaise et ainsi, toute avancée dans cette voie va vers ce monde infernal.

Ce n'est pas parce qu'une mafia est supprimée au profit d'autres mafias plus criminelles que ça en fait des pays ultra-libéraux.

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Ce n'est pas parce qu'une mafia est supprimée au profit d'autres mafias plus criminelles que ça en fait des pays ultra-libéraux.

:icon_up:

De fait, la Somalie est uniquement anarchique dans une partie de Mogadiscio, et tribale ailleurs.

La Somalie s'en sort mieux sans état qu'avec. Plus sur le sujet .

Autre chose: on observe que loin d'amener à la monopolisation de la force, l'anarchie a entraîné ces dernières années une telle multiplication des gangs armés qu'auccun ne pourrait jamais espérer, à présent, dominer tout le pays. Leur nombre augmente et leur taille diminue, continuellement. Je pense que si l'Ethiopie se retire, ces clans armés devront inévitablement commencer à suivre plus assidûment les intérêts de ceux qui vivent autour d'eux (d'où une légitimisation de la force ?). On pourrait appeler ça la "gélification spontanée de la violence en anarchie" ?

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Je ne connaissais pas la situation en somalie, je la trouve tres interressante et instructive. Ce qui est interessant aussi c'est de voir que les etats du monde ne supporte pas qu'une parti de la planete soit sans etat, et sont pret a en imposer un alors qu'il n'ont aucune legitimite pour le faire, voir meme aucun interet ?

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Je ne connaissais pas la situation en somalie, je la trouve tres interressante et instructive. Ce qui est interessant aussi c'est de voir que les etats du monde ne supporte pas qu'une parti de la planete soit sans etat, et sont pret a en imposer un alors qu'il n'ont aucune legitimite pour le faire, voir meme aucun interet ?

Bah leur intérêt, c'est d'empêcher à tout prix que la "démo" anarcap fonctionne.

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Bah leur intérêt, c'est d'empêcher à tout prix que la "démo" anarcap fonctionne.

Leur intérêt, c'est surtout d'avoir un interlocuteur à côté.

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Leur intérêt, c'est surtout d'avoir un interlocuteur à côté.

Et tuer dans l'œuf ce qui pourrait devenir une concurrence non-territoriale mortelle. Plus sur le sujet dans une prochaine Chronique…

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Et tuer dans l'œuf ce qui pourrait devenir une concurrence non-territoriale mortelle. Plus sur le sujet dans une prochaine Chronique…

Je ne prête pas aux chefs d'Etat de telles intentions : je crois plutôt qu'ils ont davantage peur de ne pas savoir à qui s'adresser. Je crois sincèrement que les chefs d'Etat sont convaincus qu'une anarchie voisine menacerait la sûreté des habitants leur pays, mais qu'ils ne pensent pas que l'anarchie serait viable (et donc, ils sont bien loin d'imaginer qu'elle pourrait les concurrencer en quoi que ce soit).

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C'est déjà la démo ? Je croyais que c'était le bétat-test !

De fait, la Somalie aura permis de démontrer empiriquement que le marché peut se charger de l'électricité, de l'eau, des télécoms, des routes, du trafic aérien, etc…

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Comme le pensaient Pétain et Laval des occupants allemands…

Je n'aime pas du tout cette comparaison. Je le trouve mal adaptée et infondée pour plusieurs raisons. Passons.

Si je reprend l'exemple de l'Irak, avec le recul qu'on a maintenant, je crois que le travail à faire, théorisé par les néo-conservateurs, était colossal, donc largement infaisable rapidement. Leur but était de faire tomber la dictature irakienne (avec n'importe quelle bonne ou mauvaise raison, la meilleure étant de faire tomber une dictature sanguinaire), de mettre sur pied une démocratie avec des Irakiens enthousiastes et en faire un exemple pour tous les autres pays plus ou moins louches. Je crois que l'erreur était dans les 2 dernières idées : 1, l'enthousiasme de départ du pauvre peuple irakien est bien sûr impuissant face aux guerriers sunnites, chiites ou nostalgiques du Baas qui s'entre-tuent, bien aidés par les puissances régionales qui ne veulent surtout pas laisser l'exemple démocratique se propager à leur frontière. Et 2, même avec un Irak apaisé, assez démocratique et la peur d'un gendarme américain puissant, rien ne dit que toutes les dictatures du monde se seraient laissées désarmer et normaliser en sympathiques démocraties par les USA ou l'ONU. A part la Libye et quelques élections en Egypte, en Palestine ou en Arabie, ça ne donne pas grand'chose.

Le problème était donc bien plus vaste et compliqué qu'un domino partant d'Irak. Il faudrait d'abord tout faire pour stopper le financement du terrorisme, de la corruption avant d'ouvrir les pays aux élections que les islamistes gagnent partout, pousser à surveiller tous les programmes cachés d'armement et à la fin seulement, renverser les régimes fous, où alors il serait plus facile d'établir des pouvoirs plus démocratiques. En Afghanistan, c'est comme en Irak: le pays a été débarassé de ses tortionnaires, mais les interventions des voisins poussent à les remettre en selle. La solution est donc dans et hors du pays, ce qui n'est pas trop prévu par les USA et les autres (OTAN, ONU, UE,…)

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Invité Arn0
De fait, la Somalie aura permis de démontrer empiriquement que le marché peut se charger de l'électricité, de l'eau, des télécoms, des routes, du trafic aérien, etc…

Pour tout cela il y d'autre exemple empirique non ? A part peut-être pour les routes (et encore).

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