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0100011

Anarcapie et clauses léonines

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C'est en pensant au fil sur Microsoft Windows machin truc que je me suis interrogé sur la notion de clauses léonines en anarcapie. Par extension c'est la notion de clauses réputées non écrites dans un contrats lorsque ces clauses vont manifestement contre le sens courant (il ne suffit pas de dire : c'est écrit alors je fais ce que je veux).

Je m'adresse aux arnacaps : que pensez vous d'une telle notion (j'imagine que pour certain elle n'a aucun sens) ? Si vous lui trouvez un semblant de rationalité comment faire reconnaitre et respecter (même si ça rejoint le problème de la justice en anarcapie ce n'est pas tout à fait équivalent) de telles clauses ?

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Guest jabial

Du moment que la clause a été comprise par sa victime avant de signer et que la rupture est possible, il n'y a rien à dire.

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Restons polis ! Si encore tu avais d'arachno-capitalisme… :doigt:

Syntax error. Gotcha ! :icon_up:

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Restons polis ! Si encore tu avais d'arachno-capitalisme… :doigt:

Je laisse en l'état, les jeux de mots involontaires sont les meilleurs :icon_up:

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Je laisse en l'état, les jeux de mots involontaires sont les meilleurs :icon_up:

Le jeu de mots était tout à fait volontaire. :doigt:

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L'usager se trouve souvent confronté à des clauses léonines sans le savoir. Par exemple l'entreprise gérant un parking qui affiche un peu partout qu'elle décline toute responsabilité en cas de vol. En pratiquant ainsi elle se soustrait à son obligation de résultat qui est non seulement d'assurer la garde du véhicule mais également sa restitution dans l'état où il lui a été confié. La négation de telles dispositions ne me paraît pas incompatible avec l'anarcapie.

Mais bon je ne suis pas anarcap.

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L'usager se trouve souvent confronté à des clauses léonines sans le savoir. Par exemple l'entreprise gérant un parking qui affiche un peu partout qu'elle décline toute responsabilité en cas de vol. En pratiquant ainsi elle se soustrait à son obligation de résultat qui est non seulement d'assurer la garde du véhicule mais également sa restitution dans l'état où il lui a été confié. La négation de telles dispositions ne me paraît pas incompatible avec l'anarcapie.

Mais bon je ne suis pas anarcap.

Pour être franc, je n'ai pas d'avis sur la question. Cependant, une chose est sûre: l'anarcapie telle que je la conçois ne me semble pas devoir être un grand chambardement. Il ne s'agit pas, à mon sens, de passer de l'ombre à la lumière.

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Pour être franc, je n'ai pas d'avis sur la question. Cependant, une chose est sûre: l'anarcapie telle que je la conçois ne me semble pas devoir être un grand chambardement. Il ne s'agit pas, à mon sens, de passer de l'ombre à la lumière.

Il me semble que la fin du monopole de la justice (si j'ai bien compris c'est ce qui est proposé) est un assez grand chambardement en soi ! Le fait de nier les clauses léonines aurait quel effet dans la vie réelle ? Comment décider lequel d'entre celui qui s'est fait brûler la voiture et le propriétaire du parking gardé aura raison ?

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C'est ça qui est bien avec l'anarcapie, pas besoin de se creuser le cerveau pour trouver des solutions à des problèmes complexes, il suffit de comprendre une chose, une seule chose très simple : la propriété privé, tout le reste est une atteinte à la propriété, et donc illégitime. Pourquoi est ce qu'on m'imposerait un droit que je n'ai pas choisi ? Pourquoi m'imposerait on une police, un juge que je n'ai pas choisi ?…

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Le jeu de mots était tout à fait volontaire. :icon_up:

Ouais mais t'as encore changé d'avatar, comment veux-tu que tout le monde comprenne ton jeu de mot? :doigt:

C'est ça qui est bien avec l'anarcapie, pas besoin de se creuser le cerveau pour trouver des solutions à des problèmes complexes

Justement, il y a des petits malins, surtout en France, qui s'amusent à rendre les choses plus complexes qu'elles ne le sont réellement, certains en font même leur métier.

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L'usager se trouve souvent confronté à des clauses léonines sans le savoir. Par exemple l'entreprise gérant un parking qui affiche un peu partout qu'elle décline toute responsabilité en cas de vol. En pratiquant ainsi elle se soustrait à son obligation de résultat qui est non seulement d'assurer la garde du véhicule mais également sa restitution dans l'état où il lui a été confié.

Pourquoi aurait-elle cette obligation de résultat? Le parking me fournit un endroit qui contient la place pour garer mon véhicule avec du goudron en dessous, c'est tout ce que je demande. Je suis prêt à payer plus pour d'autres services comme la garde mais je ne vois pas pourquoi ca irait forcément de pair. Au passage si je me gare dans la rue avec un parcmetre, la ville n'est pas non plus responsable des vols, rayures etc.

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Pourquoi aurait-elle cette obligation de résultat? Le parking me fournit un endroit qui contient la place pour garer mon véhicule avec du goudron en dessous, c'est tout ce que je demande. Je suis prêt à payer plus pour d'autres services comme la garde mais je ne vois pas pourquoi ca irait forcément de pair. Au passage si je me gare dans la rue avec un parcmetre, la ville n'est pas non plus responsable des vols, rayures etc.

Fait pas comme Bill G., qui joue sur les mots à longueur de temps, on parlait bien entendu de parking gardé (et présenté comme tel sur tous les panneaux qui en font la pub sur les murs). D'ailleurs au passage je m'étonne que tu ne t'élèves pas contre cette extorsion de fond qu'est le parcmètre…

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D'ailleurs au passage je m'étonne que tu ne t'élèves pas contre cette extorsion de fond qu'est le parcmètre…

Il faut bien rationner les trottoires…

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si il y a marqué parking gardé c'est alors de la publicité mensongere…

Non. En revanche si il y a eu vol, le parking n'a pas tenu son obligation de résultat et les panneaux qui ont été par l'exploitant prévenant qu'il dégage toute responsabilité en cas de vol constituent bel et bien une clause léonine.

La publicité mensongère c'est par exemple jouer sur les mots pour entretenir la confusion de la manière qui a été évoquée dans le fil sur Vista.

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Guest jabial

Bof, moi je sais très bien que le parking gardé signifie une dissuasion des voleurs par la circulation d'un gardien et pas une obligation de résulat. Si on obligeait les entreprises qui font du parking gardé à l'obligation de résultat, ça veut dire que concrètement je vais devoir payer plus cher et que vous m'interdisez d'acheter ce que je veux acheter - un parking avec un gardien pour dissuader les voleurs, point barre, pas un machin de luxe hors de prix.

Je ne vois pas comment on peut sérieusement prétendre qu'il y a tromperie quand les choses sont affichées en clair et en gros. Et je ne vois pas de quel droit on empêcherait un acheteur et un vendeur de s'accorder sur un produit sous prétexte que ce n'est pas le produit idéal dans l'esprit d'un certain nombre de gens.

Cette optique n'est définitivement pas libérale.

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Bof, moi je sais très bien que le parking gardé signifie une dissuasion des voleurs par la circulation d'un gardien et pas une obligation de résulat. Si on obligeait les entreprises qui font du parking gardé à l'obligation de résultat, ça veut dire que concrètement je vais devoir payer plus cher et que vous m'interdisez d'acheter ce que je veux acheter - un parking avec un gardien pour dissuader les voleurs, point barre, pas un machin de luxe hors de prix.

Je ne vois pas comment on peut sérieusement prétendre qu'il y a tromperie quand les choses sont affichées en clair et en gros. Et je ne vois pas de quel droit on empêcherait un acheteur et un vendeur de s'accorder sur un produit sous prétexte que ce n'est pas le produit idéal dans l'esprit d'un certain nombre de gens.

Cette optique n'est définitivement pas libérale.

Ne pas confondre obligation de résultat avec obligation de moyens. Lorsque je confie mon véhicule à une entreprise qui se propose de la conserver, elle a de fait une obligation de résultat, à savoir me restituer le véhicule dans l'état où il lui a été confié. Pour ce faire, elle peut fort bien faire appel à un gardien, à de la vidéo surveillance, etc. peu me chaut. Dès lors que l'entrepreneur placarde "la responsabilité de l'entreprise ne saurait être engagée en cas de vol ou de dégradation" il s'agit clairement d'une clause léonine.

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Ne pas confondre obligation de résultat avec obligation de moyens. Lorsque je confie mon véhicule à une entreprise qui se propose de la conserver, elle a de fait une obligation de résultat, à savoir me restituer le véhicule dans l'état où il lui a été confié. Pour ce faire, elle peut fort bien faire appel à un gardien, à de la vidéo surveillance, etc. peu me chaut. Dès lors que l'entrepreneur placarde "la responsabilité de l'entreprise ne saurait être engagée en cas de vol ou de dégradation" il s'agit clairement d'une clause léonine.

Pour le coup Micr$oft fait fort : si un jour vous avez du temps à perdre lisez les licences que vous êtes forcés d'accepter pour installer le moindre logiciel… c'est globalement du 100% léonin du début à la fin (du genre ils disent ne pas s'engager sur la viabilité des donnés ni des résultats qu'on peut attendre de leur logiciel) : en fait c'est assez hallucinant. Mais il faut reconnaître que c'est très dur (voir impossible) de spécifier correctement de tels logiciels.

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Ne pas confondre obligation de résultat avec obligation de moyens. Lorsque je confie mon véhicule à une entreprise qui se propose de la conserver, elle a de fait une obligation de résultat, à savoir me restituer le véhicule dans l'état où il lui a été confié. Pour ce faire, elle peut fort bien faire appel à un gardien, à de la vidéo surveillance, etc. peu me chaut. Dès lors que l'entrepreneur placarde "la responsabilité de l'entreprise ne saurait être engagée en cas de vol ou de dégradation" il s'agit clairement d'une clause léonine.

Tu as deux business possible. Soit tu fournis de l'assurance au client, tu lui assures son véhicule contre le vol pendant une certaine durée, et c'est à toi de mettre en place des moyens, soit tu vend des moyens sans rien garantir. La deuxième option semble moins chère et plus raisonnable, c'est ce que j'attend d'un parking.

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Guest jabial
Ne pas confondre obligation de résultat avec obligation de moyens. Lorsque je confie mon véhicule à une entreprise qui se propose de la conserver, elle a de fait une obligation de résultat, à savoir me restituer le véhicule dans l'état où il lui a été confié. Pour ce faire, elle peut fort bien faire appel à un gardien, à de la vidéo surveillance, etc. peu me chaut. Dès lors que l'entrepreneur placarde "la responsabilité de l'entreprise ne saurait être engagée en cas de vol ou de dégradation" il s'agit clairement d'une clause léonine.

C'est n'importe quoi. Je ne vois pas au nom de quoi tu m'interdirais de conclure un contrat ne comportant qu'une obligation de moyens, chose qui me paraît tout à fait normale.

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D'autant qu'il est tout-à-fait admis qu'on puisse diminuer sa responsabilité en remplaçant une obligation de résultat en une obligation de moyens.

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D'autant qu'il est tout-à-fait admis qu'on puisse diminuer sa responsabilité en remplaçant une obligation de résultat en une obligation de moyens.

Tout à fait admis, pas vraiment. Tout dépend du domaine dans lequel on exerce.

Dans le domaine du transport, par exemple, on paie pour un résultat (avec un écart admis) pas pour un moyen.

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Je ne vois pas pourquoi les clauses léonines seraient acceptées en anarcapie. La règle actuelle me semble conforme au bon sens et à la justice.

Par contre, je suis un peu surpris par les exemples de Harald. Il me semble bizarre de qualifier de "léonine" une clause de responsabilité - à mes yeux le problème est plutôt la dénaturation éventuelle du contrat - et de considérer que le dépositaire a une obligation de résultat. Mais bon, mon dernier contact avec le contrat de dépôt date de mes études, je vais vérifier cela.

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Guest jabial

Je ne vois pas d'où la notion de "clause léonine" peut tirer sa légitimité en libéralisme. Est-ce que cette notion existe en droit anglo-saxon? Tu peux donner des exemples où elle semble pertinente? Ca me semble plutôt une entrave à la liberté du contrat.

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En fait la question est celle de savoir s'il s'agit d'un contrat de dépôt; un "contrat de parking" peut tout aussi bien être vu comme une location d'emplacement pour quelques heures, l'exonération de responsabilité en cas de dégradations semblant confirmer cette interprétation, plutôt que celle du dépôt qui implique un transfert de garde, absent en l'espèce. Autre chose est quand tu confies tes clés et ta bagnole à un hôtel, où là on peut voir un transfert de garde et donc un dépôt à mon avis.

Tout à fait admis, pas vraiment. Tout dépend du domaine dans lequel on exerce.

Dans le domaine du transport, par exemple, on paie pour un résultat (avec un écart admis) pas pour un moyen.

Oui, il y a certes des exceptions, mais il n'y a pas d'interdiction de principe à prévoir une obligation de moyens plutôt qu'une obligation de résultat comme semble le laisser entendre Harald.

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Dans le dernier "Point" sur les invasions barbares, la chute de l'empire romain etc. il y a une mention sur des systèmes judiciaires concurrents (ceux des différentes tribus de vandales et autres, les justiciables se référants à des systèmes différents au sein de l'empire romain) : peut être un exemple historique pour l'anarcapie. C'est expédié en deux lignes dans l'article et pour résumer c'était un beau bordel.

Peut être que cette période (entre IIIeme et Veme) merite-t-elle un examen de la part des théoriciens anarcapiens…

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