Article 122-1 du code pénal : L'irresponsabilité pénale dans l'actualité

[POE]

Si j'ai bien compris, cela ne changerait pas grand chose pour le criminel malade, mais plus pour la famille de la victime, et pour les responsables que l'on pourrait trouver ?

Le problème est que le lien entre maladie mentale et criminalité n'est pas un lien évident à établir. Il y a des malades mentaux qui ne sont pas criminels, et des criminels qui ne sont pas malades mentaux. On raisonne en terme de probabilité, il y a donc forcément un risque qu'un individu libéré malade ou pas, commette un crime, on ne peut pas jamais être certain du futur.

[DoM P]

Maître Eolas a pondu un petit article à ce sujet. On notera d'ailleurs la participation d'Aurélien dans les commentaires.

Je trouve les interventions de Noel A (#12) et d'Irène (#32) particulièrement pertinentes

http://www.maitre-eolas.fr/2007/08/24/703-…-pour-dmence#co

[Invité jabial]

Si j'ai bien compris, cela ne changerait pas grand chose pour le criminel malade, mais plus pour la famille de la victime, et pour les responsables que l'on pourrait trouver ?

Le problème est que le lien entre maladie mentale et criminalité n'est pas un lien évident à établir. Il y a des malades mentaux qui ne sont pas criminels, et des criminels qui ne sont pas malades mentaux. On raisonne en terme de probabilité, il y a donc forcément un risque qu'un individu libéré malade ou pas, commette un crime, on ne peut pas jamais être certain du futur.

On parle de protéger la société des fous criminels, pas de considérer tous les fous comme criminels.

[Ash]

On parle de protéger la société des fous criminels, pas de considérer tous les fous comme criminels.

Par ailleurs un fou criminel n'est-il pas plus dangereux qu'un simple criminel par définition ?

[Invité jabial]

Par ailleurs un fou criminel n'est-il pas plus dangereux qu'un simple criminel par définition ?

Je pense que ça dépend des cas. Ceci dit, de manière générale, quand le crime passé est moins lié à la moralité d'une personne qu'à une raison précise, en l'occurrence la folie, on peut raisonnablement supposer que tant que la raison perdure le passage à l'acte se reproduira. La protection des innocents est plus importante que la protection des droits d'individus qui ont déja malheureusement commis plusieurs crimes, et même de leur point de vue je pense que le meilleur service qu'on puisse leur rendre humainement parlant est de les empêcher de recommencer.

Au passage, je me demande quelle est la jurisprudence concernant les cas de folie temporaire, avec une cause isolée et bien déterminée qui n'est pas de la faute de l'agent du crime (j'exclus l'ivresse auto-infligée donc). Prenons un exemple : des amis particulièrement immatures de Monsieur X, qui tire fierté de ne jamais se droguer ni boire d'alcool, veulent lui faire une bonne farce et mettent du LSD dans son verre. Monsieur X prend Monsieur Y, innocent qui se trouve dans la même boîte de nuit, pour une araignée géante (!) et le tue d'un coup de bouteille de champagne sur l'arrière du crâne. Existe-t-il de tels cas et qu'on décidé juges et jurys? Mon analyse personnelle est que ce sont les crétins qui l'ont drogués, et eux seuls, qui devraient être poursuivis.

[Copeau]

En cas d'altération de discernement (a fortiori causée par autrui), la répression pénale est au moins allégée sinon abandonnée.

Je joins une petite note sur la question.

discernement_en_droit_p__nal.pdf

[POE]

On parle de protéger la société des fous criminels, pas de considérer tous les fous comme criminels.

Certainement, je souhaitais insister sur le fait qu'il n'existe pas de causalité absolue entre maladie mentale et criminalité. Cette absence de causalité absolue nous défend d'établir des certitudes sur le futur, mais nous oblige à raisonner en termes de probabilité, ou de risque de récidive.

La question fondamentale est donc de savoir de quelle manière pouvons nous apprécier ce risque, d'une part, et d'autre part, à partir de quelle valeur pouvons nous juger ce risque "acceptable" pour la société.

[Invité jabial]

Je ne vois pas pourquoi le principe de présomption d'innocence ne s'appliquerait pas à ces malheureux. Tant qu'un homme n'a pas commis de crime ou tenté d'en commettre, il ne peut pas être considéré comme un criminel ; dès lors qu'il a commis un crime, il devient un criminel et la priorité n'est plus de le protéger mais de l'empêcher de nuire à nouveau.

[POE]

Je ne vois pas pourquoi le principe de présomption d'innocence ne s'appliquerait pas à ces malheureux. Tant qu'un homme n'a pas commis de crime ou tenté d'en commettre, il ne peut pas être considéré comme un criminel ; dès lors qu'il a commis un crime, il devient un criminel et la priorité n'est plus de le protéger mais de l'empêcher de nuire à nouveau.

Je n'ai pas dit le contraire. Nous parlons là essentiellement des criminels qui pourraient être libérés. Ce que je dis est que le lien entre maladie mentale et criminalité n'est pas un lien de cause à effet, aussi il est impossible d'affirmer avec certitude qu'un malade mental ou un autre récidivera ou ne récidivera pas. Il faut raisonner en terme de probabilité et de risque acceptable ou pas.

[Invité jabial]

Je n'ai pas dit le contraire. Nous parlons là essentiellement des criminels qui pourraient être libérés. Ce que je dis est que le lien entre maladie mentale et criminalité n'est pas un lien de cause à effet, aussi il est impossible d'affirmer avec certitude qu'un malade mental ou un autre récidivera ou ne récidivera pas. Il faut raisonner en terme de probabilité et de risque acceptable ou pas.

Soit la personne concernée a été jugée responsable, auquel cas le droit commun s'applique, soit elle a été jugée irresponsable, auquel cas le lien de cause à effet est avéré. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.

[Aurélien]

Certainement, je souhaitais insister sur le fait qu'il n'existe pas de causalité absolue entre maladie mentale et criminalité. Cette absence de causalité absolue nous défend d'établir des certitudes sur le futur, mais nous oblige à raisonner en termes de probabilité, ou de risque de récidive.

La question fondamentale est donc de savoir de quelle manière pouvons nous apprécier ce risque, d'une part, et d'autre part, à partir de quelle valeur pouvons nous juger ce risque "acceptable" pour la société.

Tout à fait, et les associaitons de malades mentaux nous précisent bien que seul 1% des malades mentaux sont dangereux, un peu comme pour les criminels dit "responsables de leurs actes".

Il ne faut surtout pas généraliser à tous les déments, et c'ets pour ça que je pense qu'il faut traiter les malades dangereux avec attention, et ne surtout pas les laisser ressortir…

[Invité jabial]

Oui oui, pour la xième fois on parle bien des criminels avérés et uniquement d'eux - les gens qui ont déja tué, violé, etc, ou tenté de le faire dans le sens de la définition légale de la tentative - c'est-à-dire, commencement d'exécution.

[POE]

Soit la personne concernée a été jugée responsable, auquel cas le droit commun s'applique, soit elle a été jugée irresponsable, auquel cas le lien de cause à effet est avéré. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.

Certes, mais la question ici est de connaitre le risque de récidive, et donc de savoir si le malade mental peut sortir, ou bien s'il doit passer sa vie dans une institution spécialisée. Par ailleurs, il est faux de dire qu'il y a un lien de cause à effet qui est établi, mais plutôt ce qui est établi c'est le fait que le jugement est aboli, et donc que la personne ne peut être jugé responsable. Il n'y a pas de lien de cause à effet entre jugement aboli et acte criminel, puisque de nombreux malades mentaux ont un jugement aboli sans qu'ils soient criminels.

[Invité jabial]

Certes, mais la question ici est de connaitre le risque de récidive, et donc de savoir si le malade mental peut sortir, ou bien s'il doit passer sa vie dans une institution spécialisée. Par ailleurs, il est faux de dire qu'il y a un lien de cause à effet qui est établi, mais plutôt ce qui est établi c'est le fait que le jugement est aboli, et donc que la personne ne peut être jugé responsable. Il n'y a pas de lien de cause à effet entre jugement aboli et acte criminel, puisque de nombreux malades mentaux ont un jugement aboli sans qu'ils soient criminels.

Tu louvoies. Je ne parle pas de non-criminels (pour le vingt-cinquième fois). Les ratiocinations des "humanistes" pour justifier le déni de protection des innocents ne m'intéressent plus depuis des années.

[Jesrad]

Quand un chien mort fatalement un gamin, on exécute le chien. Pourtant dans la majorité de ces cas le chien est aliéné par les mauvais traitements.

Maintenant, je n'essaie pas de comparer la vie d'un animal et celle d'un être humain. Je pense que le crime doit être jugé, et que c'est à la victime de décider dans quelle mesure l'auteur est punissable par rapport au "maximum" que le juge établit.

[POE]

Tu louvoies. Je ne parle pas de non-criminels (pour le vingt-cinquième fois). Les ratiocinations des "humanistes" pour justifier le déni de protection des innocents ne m'intéressent plus depuis des années.

Non, je ne louvoie pas, j'essaie de poser le problème en des termes qui permettrait sa résolution. Pour toi, il n'y a pas de problème : il y a d'un côté les criminels, dont la place est en prison, de l'autre les non-criminels qui doivent être protégés des criminels.

[h16]

Non, je ne louvoie pas, j'essaie de poser le problème en des termes qui permettrait sa résolution. Pour toi, il n'y a pas de problème : il y a d'un côté les criminels, dont la place est en prison, de l'autre les non-criminels qui doivent être protégés des criminels.

Quelle serait la troisième catégorie selon toi ? Les criminels-sympas qu'on peut laisser en liberté ?

[POE]

Quelle serait la troisième catégorie selon toi ? Les criminels-sympas qu'on peut laisser en liberté ?

Les gars qui portent un masque ?

Si j'ai bien compris votre position, vous préconisez la prison à vie ou l'éxécution de tous les criminels ?

[h16]

Si j'ai bien compris votre position, vous préconisez la prison à vie ou l'éxécution de tous les criminels ?

Vous avez mal compris ma position. Et vous n'avez pas répondu à la question.

[POE]

Vous avez mal compris ma position. Et vous n'avez pas répondu à la question.

On s'en fiche de cette question. La question qui nous intéresse est de savoir dans quelle mesure on peut juger responsable un "fou" criminel, et quelle genre de peine il faut prévoir dans ce cas précis.

[Jesrad]

On s'en fiche de cette question. La question qui nous intéresse est de savoir dans quelle mesure on peut juger responsable un "fou" criminel, et quelle genre de peine il faut prévoir dans ce cas précis.

Droit Naturel. Ce qui implique de demander l'avis des victimes.

[h16]

On s'en fiche de cette question.

Ah. Bien. Monsieur aime le débat.

La question qui nous intéresse est de savoir dans quelle mesure on peut juger responsable un "fou" criminel,

Gnagnagna. Si un criminel est fou, il n'en est pas moins criminel. Qu'on l'enferme me semble être une solution a minima cependant indispensable. C'est précisément ce que disait Jabial : faire la justice, c'est avant tout placer la victime au coeur de celle-ci et en faire l'étalon de la sentence rendue, pas le criminel.

[POE]

C'est précisément ce que disait Jabial : faire la justice, c'est avant tout placer la victime au coeur de celle-ci et en faire l'étalon de la sentence rendue, pas le criminel.

Pourquoi pas ? On pourrait imaginer que la peine soit determinée par la victime ou sa famille. Mais accepteriez vous dans ce cas une peine faible si leur souhait est celui là ?

[Invité jabial]

Pourquoi pas ? On pourrait imaginer que la peine soit determinée par la victime ou sa famille. Mais accepteriez vous dans ce cas une peine faible si leur souhait est celui là ?

Si c'est la victime elle-même, oui, car je défends le principe "pas de victime, pas de crime". Au passage, il est bien entendu hors de question de laisser la victime d'un crime ou d'un délit fixer une peine aussi élevée qu'elle souhaite, sans quoi les vols seraient parfois punis de mort, ce qui tombe dans le second travers que je dénonçais plus haut : commettre une injustice plus grave encore au nom de la justice. La peine maximale justement applicable est le minimum entre deux paramètres : la peine maximale autorisée par le DN et ce que réclame la victime ou ses représentants honnêtes. Pour la famille qui souhaiterait ne demander qu'une peine réduite, se pose le problème dans les mêmes termes qu'avec les enfants : on peut discuter le fait qu'ils agissent au nom de la victime et les accuser de le faire en leur nom propre, par exemple en cas de transaction financière mais pas seulement.

Prenons une expérience de pensée : nous sommes en anarcapie, Faré se fait assassiner et un membre de sa famille gauchiste demande 10 ans de prison et un suivi psychologique. J'irai aussitôt me présenter au tribunal avec à l'appui les écrits de Faré afin de démontrer que les volontés raisonnablement présumées de Faré en la matière sont clairement incompatibles avec une telle mesure de clémence, et que sa famille agit par idéologie au détriment des intérêts qu'elle prétend représenter.

[0100011]

Si c'est la victime elle-même, oui, car je défends le principe "pas de victime, pas de crime". Au passage, il est bien entendu hors de question de laisser la victime d'un crime ou d'un délit fixer une peine aussi élevée qu'elle souhaite, sans quoi les vols seraient parfois punis de mort

Et voila pourquoi votre fille est muette, pardon je voulais dire pouquoi la victime n'est pas au centre de la justice. Peut être tout simplement pour ne pas la transformer en un plat qui se mange froid…

[Invité jabial]

Et voila pourquoi votre fille est muette, pardon je voulais dire pouquoi la victime n'est pas au centre de la justice. Peut être tout simplement pour ne pas la transformer en un plat qui se mange froid…

Tu peux le refaire en français? La victime au centre de la justice, c'est une évidence dans une justice digne de ce nom ; mais au centre ne veut pas dire au commandement. Il y a des lois pour fixer des limites, et des juges et des jurys pour prendre les décisions.

[0100011]

Tu peux le refaire en français? La victime au centre de la justice, c'est une évidence dans une justice digne de ce nom ; mais au centre ne veut pas dire au commandement. Il y a des lois pour fixer des limites, et des juges et des jurys pour prendre les décisions.

Non ce qui est au centre de la justice c'est la société civile pour éviter qu'on se retrouve dans la "guerre de tous contre tous". Si tu places la victime en son centre cela indique que tu perçois la justice comme une forme institutionalisée (donc encadrée comme tu le dis par des procédures et des règles) de la vengeance. Il ne me semble pas que ce soit la philosophie générale en occident (et je trouve ça très bien).

[h16]

Pourquoi serait-ce la guerre de tous contre tous sachant que le système de la réparation fixée (raisonnablement) par la victime dans les règles spécifiées d'ailleurs par jabial a fort bien fonctionné pendant des millénaires dans moult sociétés humaines ? Il ne s'agissait pas de vengeance mais bien de réparation et de protection.

Le code pénal français n'est pas, loin s'en faut, l'horizon indépassable de la justice, me semble-t-il.

[Invité jabial]

Non ce qui est au centre de la justice c'est la société civile pour éviter qu'on se retrouve dans la "guerre de tous contre tous".

J'espère que non, parce que dans une telle optique collectiviste, on en arrive au système actuel : si le criminel représente un groupe de pression suffisamment important, il échappe à son juste châtiment, et par effet de bord, c'est le cas de beaucoup d'autres criminels.

Tu réalises que tu es en train d'écrire un pipo holiste là? La Justice repose sur le Droit des gens. Le Droit d'une victime a été violé, il faut réparer, c'est donc évidemment la victime qui est au centre.

Si tu places la victime en son centre cela indique que tu perçois la justice comme une forme institutionalisée (donc encadrée comme tu le dis par des procédures et des règles) de la vengeance. Il ne me semble pas que ce soit la philosophie générale en occident (et je trouve ça très bien).

Je ne veux pas être méchant mais tu sembles avoir tout compris de travers. Le vengeance est exercée par une personne dans la démesure, alors que la justice est précisément caractérsée par le rétablissement de l'ordre du Droit. Dans Justice, il y a juste. Il y a loin de l'institutionnalisation de la vengeance, qui reviendrait à renoncer au principe même du tribunal pour laisser toute victime fixer la peine infligée, au déni actuel de justice qui frôle l'impunité totale.

[h16]

J'espère que non, parce que dans une telle optique collectiviste, on en arrive au système actuel : si le criminel représente un groupe de pression suffisamment important, il échappe à son juste châtiment, et par effet de bord, c'est le cas de beaucoup d'autres criminels.

Heureusement que ce n'est pas encore le cas, sinon, les politiques échapperaient régulièrement à une juste sanction.