Liberté, responsabilité et déterminisme

[Ronnie Hayek]

Toutes mes félicitations à l'heureux lauréat !

[younglib]

Tout est déterminé signifie qu'en connaissant les conditions initiales et toutes les lois de la physique, on pourrait savoir ce qui va se passer. Ça ne veut pas dire que plus personne ne pense ou n'agit.

Si, l'un implique forcément l'autre.

Impossible de faire de la physique sans outils mathématiques. Imaginez un peu calculer une propagation d'onde sans savoir ce qu'est une puissance (je ne parle même pas des intégrales). Pas d'algèbre : que des chiffres. Et quels chiffres! Imaginez, le faire avec des chiffres romains, sans la virgule, avec uniquement des fractions.

Et pourtant, il ne faut pas confondre la physique et les maths.

Comme si les questions de droit et de liberté étaient totalement déconectées ! C'est le contraire qui est vrai. Si l'on me force à faire quelque chose de mal, l'on me jugera certainement moins coupable (voire pas coupable du tout) que si j'ai délibérément mal agit de mon propore gré.

[G7H+]

Encore une fois tu confonds droit et métaphysique.

[LeFataliste]

Le déterminisme est une pétition de principe matérialiste, et si je prends note de ce qu'écrit Jabial, qui se fonde sur une vision de la science mécaniste totalement dépassée.

En ce qui a trait à la vision mécaniste, je suppose que cela dépend de si on considère l'esprit soumis lui aussi à des des mécanismes déterministes, mais pas forcément physiques. Le cas échéant, ça ne relève plus uniquement du strict mouvement des atomes, à moins bien sûr d'être un disciple de Démocrite.

[Jesrad]

Impossible de faire de la physique sans outils mathématiques. Imaginez un peu calculer une propagation d'onde sans savoir ce qu'est une puissance (je ne parle même pas des intégrales). Pas d'algèbre : que des chiffres. Et quels chiffres! Imaginez, le faire avec des chiffres romains, sans la virgule, avec uniquement des fractions.

Et pourtant, il ne faut pas confondre la physique et les maths.

Et réciproquement: essayez donc de saisir la différence qu'il peut y avoir entre les chiffres, et aussi la nature spéciale des nombres entiers face aux réels, sans réalité physique.

[POE]

En ce qui a trait à la vision mécaniste, je suppose que cela dépend de si on considère l'esprit soumis lui aussi à des des mécanismes déterministes, mais pas forcément physiques. Le cas échéant, ça ne relève plus uniquement du strict mouvement des atomes, à moins bien sûr d'être un disciple de Démocrite.

Dans ce cas, de quoi est ce que cela relève ?

[younglib]

Encore une fois tu confonds droit et métaphysique.

J'aimerai bien savoir où est-ce que j'ai bien pu écrire ceci :

la science qui doit déterminer ce qui doit revenir à chacun = la science de l'être en tant qu'être

???

[A.B.]

Bon qui a déjà fait un truc complètement dingue et imprévu dans le but de surprendre le déterminisme pour s'apercevoir avec dépit qu'on a rien démontré (même si on s'est marré au passage).

[0100011]

Bon qui a déjà fait un truc complètement dingue et imprévu dans le but de surprendre le déterminisme pour s'apercevoir avec dépit qu'on a rien démontré (même si on s'est marré au passage).

Genre mesurer une source de désintégration radio-active en pariant sur le délai avant le prochain bip ? Pour le coup c'est bien non déterministe si tu te dis que si tu as gagné tu fais un truc et que si tu perds tu en fais un autre. Tu Schrodingerise ta life comme ça !

[A.B.]

Genre mesurer une source de désintégration radio-active en pariant sur le délai avant le prochain bip ? Pour le coup c'est bien non déterministe si tu te dis que si tu as gagné tu fais un truc et que si tu perds tu en fais un autre. Tu Schrodingerise ta life comme ça !

Je pensais plus à un choix dingue pour illustrer le libre arbitre ;-)

[WALDGANGER]

Le Lafcadio de la physique quantique

[0100011]

Je pensais plus à un choix dingue pour illustrer le libre arbitre ;-)

Si c'est Sarkozy qui joue à Schrodingeriser sa vie il peut décider de bombarder l'Iran ou non. Moi comme choix dingue je peux me mettre un foulard sur les yeux et prendre l'autoroute à contre sens mais bon ma curiosité n'ira pas jusque là.

[h16]

Tu Schrodingerise ta life comme ça !

"Schrödingerize Your Life"

On dirait un slogan Nike…

Si c'est Sarkozy qui joue à Schrodingeriser sa vie il peut décider de bombarder l'Iran ou non.

Pour l'instant, il emmerdeurise pas mal ma vie.

[Highlife]

C'est gentil de poser que la réalité serait gouvernée par le "déterminisme", mais encore faut-il le prouver.

Ca serait gentil de prendre le problème en sens inverse, prouve que tout n'est pas gouverné par le determinisme.

Car en l'occurence on sait que tous les éléments de la Nature connus sont régis par des lois que la science découvre de jour en jour. Or ces lois nous permettent de savoir que tel facteur combiné à tel autre provoque tel effet. Donc à moins de prouver que l'Homme est en dehors du cadre naturel et sort de la Nature, à toi de prouver que il n'y a pas de determinisme de manière générale.

J'entend par determinisme le fait que tout est régi par des lois. Et j'entend bien aussi que les lois régissant l'Homme sont infiniment plus complexe que celles régissant un simple caillou.

[0100011]

"Schrödingerize Your Life"

On dirait un slogan Nike…

Il s'agit d'un secteur commercial en pleine extension, il y a même une patente commerciale d'un système pour prévoir les numéros de loto : http://www.freepatentsonline.com/4497487.html

[Guest jabial]

Car en l'occurence on sait que tous les éléments de la Nature connus sont régis par des lois que la science découvre de jour en jour. Or ces lois nous permettent de savoir que tel facteur combiné à tel autre provoque tel effet. Donc à moins de prouver que l'Homme est en dehors du cadre naturel et sort de la Nature, à toi de prouver que il n'y a pas de determinisme de manière générale.

Ca, c'était la physique d'il y a 50 ans. Maintenant on sait que certaines lois sont probabilistes et que c'est la nature même de ladite loi. Donc non, la Nature n'est pas déterministe, c'est l'état actuel de la science.

[Highlife]

Ca, c'était la physique d'il y a 50 ans. Maintenant on sait que certaines lois sont probabilistes et que c'est la nature même de ladite loi. Donc non, la Nature n'est pas déterministe, c'est l'état actuel de la science.

Ok, peux tu m'indiquer les sources car je ne connait pas. Et ne penses tu pas que justement le terme de hasard ou de probabilité sont des termes employés lorsque nous ne maitrisons pas les facteurs régissant un phénomène ?

[h16]

Ok, peux tu m'indiquer les sources car je ne connait pas. Et ne penses tu pas que justement le terme de hasard ou de probabilité sont des termes employés lorsque nous ne maitrisons pas les facteurs régissant un phénomène ?

Non. C'est par nature, ici.

[Highlife]

Non. C'est par nature, ici.

Pas compris H16

[h16]

Les effets probabilistes observés ne sont pas dû aux erreurs de mesure ou à l'incompréhension du système, mais à la nature des choses.

[0100011]

Ok, peux tu m'indiquer les sources car je ne connait pas. Et ne penses tu pas que justement le terme de hasard ou de probabilité sont des termes employés lorsque nous ne maitrisons pas les facteurs régissant un phénomène ?

Tu peux regarder les publications sur la mécanique quantique.

Einstein a toute sa vie tenté de démontrer que le non déterminisme pouvait s'expliquer au moyen d'une variable cachée. La validation expérimentale du paradoxe EPR a montré qu'il avait tort.

[G7H+]

Deux des fondateurs de la mécanique quantique (Bohr et Heisenberg) ont en effet affirmé (conférence de Copenhague, 1927) que tant que les particules quantiques ne sont pas observées, elles existent en tant que fonctions d'onde susceptibles de contenir une superposition de nombreuses propriétés qui se conterdisent mutuellement. Mais, lorsqu'un observateur vient effectuer une mesure la fonction d'onde se réduit ce qui se traduit pas une particule se comportant normalement. C'est leur théorie. Expérimentalement, on observe bien des particules quantiques qui se comportent normalement.

[Guest Arn0]

Ca, c'était la physique d'il y a 50 ans. Maintenant on sait que certaines lois sont probabilistes et que c'est la nature même de ladite loi. Donc non, la Nature n'est pas déterministe, c'est l'état actuel de la science.

Mais en l'occurrence cela ne change pas grand chose au problème : ce n'est pas la volonté humaine qui est à la base de l'indéterminisme. Le hasard de la physique quantique est tout autant incompatible avec le libre arbitre que la nécessité de la physique classique.

[Guest jabial]

Mais en l'occurrence cela ne change pas grand chose au problème : ce n'est pas la volonté humaine qui est à la base de l'indéterminisme. Le hasard de la physique quantique est tout autant incompatible avec le libre arbitre que la nécessité de la physique classique.

Non sequitur entre la première proposition et la seconde. Dès l'instant où les lois qui régissent la matière ne sont plus déterministes mais probabilistes, il n'y a absolument aucun obstacle au modèle création-sélection du libre-arbitre.

[0100011]

Dès l'instant où les lois qui régissent la matière ne sont plus déterministes mais probabilistes, il n'y a absolument aucun obstacle au modèle création-sélection du libre-arbitre.

C'est pas si immédiat qu'il le paraît. Tu peux très bien avoir un comportement non déterministe à un niveau mais totalement déterministe à un autre. J'avais cité l'exemple de la physique statistique dans un autre fil. Si tu mets deux liquides différents en contact ils vont se mélanger au bout d'un certain temps (c'est totalement déterministe). Pourtant tu peux obtenir ce résultat en supposant que les mouvements des molécules composants les liquides sont browniens. Le déterminisme surgit juste pour des raisons statistiques (de densité de liquide d'un certain type dans une certaine région).

[Guest jabial]

C'est pas si immédiat qu'il le paraît. Tu peux très bien avoir un comportement non déterministe à un niveau mais totalement déterministe à un autre. J'avais cité l'exemple de la physique statistique dans un autre fil. Si tu mets deux liquides différents en contact ils vont se mélanger au bout d'un certain temps (c'est totalement déterministe). Pourtant tu peux obtenir ce résultat en supposant que les mouvements des molécules composants les liquides sont browniens. Le déterminisme surgit juste pour des raisons statistiques (de densité de liquide d'un certain type dans une certaine région).

Pas de problème avec ça. Par contre, l'entrelacement exact des particules individuelles des liquides est imprévisible.

[Guest Arn0]

Non sequitur entre la première proposition et la seconde. Dès l'instant où les lois qui régissent la matière ne sont plus déterministes mais probabilistes, il n'y a absolument aucun obstacle au modèle création-sélection du libre-arbitre.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. A moins de considérer que l'on dispose d'un moyen quelquonque d'influence sur ce hasard quantique, mais je ne vois vraiment pas comment, cela ne change rien. La volonté (et la conscience d'ailleurs*) est tout autant absente de la physique quantique que de la physique classique.

*Ce qui à vrai dire montre plus une limitation intrinsèque de la physique qu'autre chose.

[Guest jabial]

Je ne comprends pas où tu veux en venir. A moins de considérer que l'on dispose d'un moyen quelquonque d'influence sur ce hasard quantique, mais je ne vois vraiment pas comment, cela ne change rien. La volonté (et la conscience d'ailleurs*) est tout autant absente de la physique quantique que de la physique classique.

Ce n'est pas la volonté qui compose la matière, c'est la matière qui sert de substrat à la volonté - à moins de croire à l'âme. Donc il serait ridicule que "la volonté influence le hasard quantique".

[POE]

Ce n'est pas la volonté qui compose la matière, c'est la matière qui sert de substrat à la volonté - à moins de croire à l'âme. Donc il serait ridicule que "la volonté influence le hasard quantique".

Je ne comprends pas bien le sens de ta distinction. La volonté compose la matière. C'est un fait observable. D'où vient la volonté, c'est cela qui n'est pas visible.

[Guest jabial]

La volonté compose la matière. C'est un fait observable.

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.