Evolution

[Leepose]

Au fait, qu'est-ce que je fous dans la taverne?

Sous prétexte que ça ne serait pas une idée absolument originale, je vais a la taverne, avec les autres poivrots?

Ou bien c'est du racisme anti-éléphants?

Franchement, Leepose, tu te surpasses avec ce fil.

Allez zou, taverne.

C'est l'arbitraire le plus absolu.

[Patrick Smets]

J'adore.

[0100011]

Ce fil est le pousse au crime le plus aboutit que j'ai jamais vu. Je dois me retenir d'en rajouter mais je tiendrai bon

[Yozz]

Leepose nous ment. L'idée lui est venue parce qu'avant, il se sentait très bête. Il a passé des années à vouloir devenir intelligent et maintenant il se sent très intelligent. D'où sa théorie. Dont nous pouvons donc maintenant apprécier pleinement l'exactitude.

[Punu]

De mon côté, j'avais découvert la théorie de Darwin avant de l'apprendre en me demandant pourquoi ce qui était toxique avait mauvais goût ou sentait mauvais, et pourquoi ceci n'était vrai que pour les produits naturels. Réponse : parce que les groupes qui possèdent l'information innée "fruit pas mur" = "pas bon" ont non seulement mieux survécu mais se sont aussi multipliés et répandus plus vite que les autres. Il existe une sélection naturelle permanente et spontanée entre les hommes, les gènes, les traditions, les institutions, les préjugés. Hayek est allé très loin dans cette voie.

Ta théorie en revanche présente malheureusement la plupart des tares des conceptions obsolètes : finalisme, pouvoir de la volonté, évolution comme produit d'un dessein et non de nos actions. A quoi pensais-tu concrètement pour appuyer ton idée ?

Il y a toutefois rupture de continuité entre ta théorie et celle de l'évolution. Ensuite, il y a des tonnes d'aliments naturels qui sentent mauvais et/ou ont mauvais goût et qui ne sont pas toxiques pour autant, et certains aliments toxiques qui n'ont pas mauvais goût et/ou ne sentent pas mauvais (exemple : l'amanite phalloïde a très bon goût et ne sent pas mauvais). Fausse bonne idée.

[h16]

Sous prétexte que ça ne serait pas une idée absolument originale, je vais a la taverne, avec les autres poivrots?

Ou bien c'est du racisme anti-éléphants?

C'est l'arbitraire le plus absolu.

Que nenni : c'est une évolution normale du fil. Des éléphants marchent sur du sable, des fils terminent en Taverne : l'évolution ne s'arrête jamais !

Il y a toutefois rupture de continuité entre ta théorie et celle de l'évolution. Ensuite, il y a des tonnes d'aliments naturels qui sentent mauvais et/ou ont mauvais goût et qui ne sont pas toxiques pour autant, et certains aliments toxiques qui n'ont pas mauvais goût et/ou ne sentent pas mauvais. Fausse bonne idée.

Par exemple, le socialisme sent toujours la rose. Il est pourtant très très toxique.

[LaFéeC]

Leepose nous ment. L'idée lui est venue parce qu'avant, il se sentait très bête. Il a passé des années à vouloir devenir intelligent et maintenant il se sent très intelligent. D'où sa théorie. Dont nous pouvons donc maintenant apprécier pleinement l'exactitude.

[A.B.]

Il y a toutefois rupture de continuité entre ta théorie et celle de l'évolution.

Hum ou ca?

Ensuite, il y a des tonnes d'aliments naturels qui sentent mauvais et/ou ont mauvais goût et qui ne sont pas toxiques pour autant, et certains aliments toxiques qui n'ont pas mauvais goût et/ou ne sentent pas mauvais

La théorie ne prétend pas à ce que l'évolution soit parfaite, mais de fait, la majorité des poisons naturels ont parait-il un gout très amer.

[WALDGANGER]

je me posais une question. Il n'y a plus vraiment de sélection naturelle pour les hommes aujourd'hui. En tout cas presque tout le monde survit assez longtemps pour se reproduire, même si il y a peut être encore une sélection opérée par les femmes pour la reproduction. Est ce que cela signifie qu'il n'y aura plus d'évolution de l'humanité (ou que cette évolution sera chaotique, à part que l'Homme sera plus beau si les laids ne peuvent avoir d'enfants). Par exemple, on dit souvent que l'homme n'aura bientôt plus de dents de sagesse, mais je ne vois pas comment concilier ça avec la théorie.

[h16]

Heu… D'un côté, on parle de centaine de milliers d'années, voire de millions, de l'autre, d'un épiphénomène qui vient de se dérouler sur 50 ans.

Je pense qu'on peut dire, avec un certain courage arrimé à une paire de couilles en béton armé, qu'il est encore un tout petit chouya trop tôt pour tirer des conclusions des récentes légères améliorations de certaines conditions de vie de quelques humains sur la planète.

[A.B.]

je me posais une question. Il n'y a plus vraiment de sélection naturelle pour les hommes aujourd'hui. En tout cas presque tout le monde survit assez longtemps pour se reproduire, même si il y a peut être encore une sélection opérée par les femmes pour la reproduction. Est ce que cela signifie qu'il n'y aura plus d'évolution de l'humanité (ou que cette évolution sera chaotique, à part que l'Homme sera plus beau si les laids ne peuvent avoir d'enfants). Par exemple, on dit souvent que l'homme n'aura bientôt plus de dents de sagesse, mais je ne vois pas comment concilier ça avec la théorie.

Rajoute à cela une certaine propension à la dysgénie (les plus pauvres ont plus de chance d'être moins adaptés et ont en moyenne plus d'enfants).

[Largo Winch]

Ce fil est extraordinaire !

Je crois que depuis les fils mémorables d'Albert Li, je n'avais jamais autant ri sur lib.org.

En même temps, on voit pas trop le rapport entre connaissance des théories de l'évolution et la qualité du travail à BNP Paribas…

Ah ! Mais ça, c'est sans doute parce que tu as dû louper une autre théorie fameuse de Leepose concernant l'excellence des organisations bureaucratiques bancaires en matière de productivité !

Par exemple, le socialisme sent toujours la rose. Il est pourtant très très toxique.

Joli !

[Timur]

Leepose nous ment. L'idée lui est venue parce qu'avant, il se sentait très bête. Il a passé des années à vouloir devenir intelligent et maintenant il se sent très intelligent. D'où sa théorie. Dont nous pouvons donc maintenant apprécier pleinement l'exactitude.

Je pense plutôt que Leepose essaie de prouver que la nature n'aime pas le vide. Nico est parti. Il le remplace.

je me posais une question. Il n'y a plus vraiment de sélection naturelle pour les hommes aujourd'hui.

Il est vrai que les cons et les moches parviennent à se reproduire.

Heu… D'un côté, on parle de centaine de milliers d'années, voire de millions, de l'autre, d'un épiphénomène qui vient de se dérouler sur 50 ans.

Cependant attention. Les changements se font sur des périodes plutôt courtes. Et là où les dernières recherches se rapprochent des idées de Lamarck c'est que ces changements sont influencés par un stress de l'animal qui a besoin de se transformer. Le stress provoque des mutations et la sélection joue ensuite.

[Apollon]

Il y a toutefois rupture de continuité entre ta théorie et celle de l'évolution. Ensuite, il y a des tonnes d'aliments naturels qui sentent mauvais et/ou ont mauvais goût et qui ne sont pas toxiques pour autant, et certains aliments toxiques qui n'ont pas mauvais goût et/ou ne sentent pas mauvais (exemple : l'amanite phalloïde a très bon goût et ne sent pas mauvais). Fausse bonne idée.

A.B. t'as déjà bien répondu. Ton exemple est typiquement celui de l'exception qui confirme la règle (au passage je n'ai pas parlé d'aliments).

Hum ou ca?

La théorie ne prétend pas à ce que l'évolution soit parfaite, mais de fait, la majorité des poisons naturels ont parait-il un gout très amer.

Et pas que les poisons : les produits du corps humain, les produits avariés, pas murs ou corrompus. Et puis tout ce qui n'est pas organique etc

je me posais une question. Il n'y a plus vraiment de sélection naturelle pour les hommes aujourd'hui. En tout cas presque tout le monde survit assez longtemps pour se reproduire, même si il y a peut être encore une sélection opérée par les femmes pour la reproduction. Est ce que cela signifie qu'il n'y aura plus d'évolution de l'humanité (ou que cette évolution sera chaotique, à part que l'Homme sera plus beau si les laids ne peuvent avoir d'enfants). Par exemple, on dit souvent que l'homme n'aura bientôt plus de dents de sagesse, mais je ne vois pas comment concilier ça avec la théorie.

La sélection naturelle se poursuit mais la survie n'est plus en jeu du fait de l'opulence des sociétés modernes.On se bat donc pour les meilleures places et les satisfactions. Les hiérarchies de valeur s'affrontent également ce qui fait que les élites se succèdent.

[Leepose]

Que nenni : c'est une évolution normale du fil. Des éléphants marchent sur du sable, des fils terminent en Taverne : l'évolution ne s'arrête jamais !

Avoue que tu regrette déja ton geste! Ce fil est tout simplement bon, et il a reçu beaucoup de réponses en peu de temps. Il n'y avait aucune raison de le mettre en taverne. Bon, j'essayerai de lire avec attention les participations de ceux qui ont bien voulu parler du fond, qu'il soit original ou pas.

[Apollon]

Avoue que tu regrette déja ton geste! Ce fil est tout simplement bon, et il a reçu beaucoup de réponses en peu de temps. Il n'y avait aucune raison de le mettre en taverne. Bon, j'essayerai de lire avec attention les participations de ceux qui ont bien voulu parler du fond, qu'il soit original ou pas.

[Invité Arn0]

Je sais, je sais…. NE PAS POSTER TOUT CE QUI ME PASSE PAR LA TETE!!!

Et pourtant, Dieu sait que ce qui me passe par la tete est plus intéressant que ce qui passe dans la votre.

Voila donc mon sujet : l'évolution est elle le fruit de la sélection naturelle, comme nous le croyons tous? L'idée m'est venu en regardant la télé : certains éléphants qui marchent beaucoup sur le sable (?) ont fini par développer des pieds trés gros, avec une grosse surface au sol, pour mieux marcher dans le sable.

Bref, c'est un exemple. Et la question m'est venue : a-t'on sérieusement envisagé que cette évolution puisse etre en réalité le fruit de la VOLONTE INDIVIDUELLE de ces éléphants. Peut-etre que ces éléphants passent leurs vies entières a se dire "si j'avais de plus gros pieds, je marcherais bien mieux sur le sable".

Qui peut garantir ou prouver que l'esprit ne finit pas par avoir le pas sur le corps? "Mind over matter" en quelque sorte…

Après tout, mon raisonnement me parait lumineux, et bien plus convainquant que la dynamique officielle, qui voudrait que les éléphants aux petits pieds finissent par mourir (de desespoir sans doute?) et donc n'ont aucun descendants. Vous ne trouvez pas que l'explication officielle de la sélection naturelle n'est pas convainquante du tout? et que la mienne est bien meilleure?

(je ne déconne pas hein, je ne me permettrais pas de me foutre de vous…)

Tu as une vision caricaturale de la théorie de la sélection naturelle : elle ne passe pas nécessairement par la mort des moins adapté.

Je ne connais pas "l'explication officielle" de cet exemple mais peut-être que les éléphants avec des gros pieds se sentent simplement plus à l'aise sur le sable, et recherchent donc spontanément ce milieu (ou y restent quand ils tombent dessus). Puis comme ils se reproduisent entre eux la tendance se poursuit jusqu'à former une "race" spécifique : les éléphants aux gros pieds qui cherchent à marcher sur le sable. C'est de la sélection naturelle et c'est beaucoup plus crédible que ton explication, tu ne trouves pas ?

[h16]

Avoue que tu regrette déja ton geste! Ce fil est tout simplement bon, et il a reçu beaucoup de réponses en peu de temps. Il n'y avait aucune raison de le mettre en taverne.

Objectivement, tu as raison : quand j'ai vu Elephants, Leepose, Sélection Dirigée, je me suis dit : ce fil, s'il reste en Philo, n'obtiendra pas toute l'audience qu'il mérite…

Bon, j'essayerai de lire avec attention les participations de ceux qui ont bien voulu parler du fond, qu'il soit original ou pas.

Accessoirement, je pense que tu ferais un pilier de bar très pittoresque. Je ne sais pas si on pourrait te retrouver au Bandy, à taper la discute avec les habitués, mais je pense que tu aurais une chance non négligeable avec tes sujets de devenir un détour touristique.

Bien marketé, tu pourrais même te faire de la thune.

En tout cas, tu as le mérite de détendre l'atmosphère. Merci sincère.

Je ne connais pas "l'explication officielle" de cet exemple mais peut-être que les éléphants avec des gros pieds se sentent simplement plus à l'aise sur le sable, et recherchent donc spontanément ce milieu (ou y restent quand ils tombent dessus). Puis comme ils se reproduisent entre eux la tendance se poursuit jusqu'à former une "race" spécifique : les éléphants aux gros pieds qui cherchent à marcher sur le sable. C'est de la sélection naturelle et c'est beaucoup plus crédible que ton explication, tu ne trouves pas ?

Plus prosaïquement, les éléphants en escarpins se sont tous enfoncés dans le sable. C'est pourquoi on n'en voit plus maintenant.

[Coldstar]

Vous me croyez maintenant quand je vous disais que Freeman était radioactif? Et ce n'est que le début! ON VA TOUS MOURIR!

[Legion]

Vous me croyez maintenant quand je vous disais que Freeman était radioactif? Et ce n'est que le début! ON VA TOUS MOURIR!

OH SHI-

[h16]

Y'avait plus de capuccino à la cafèt des super-héros, semble-t-il…

[LaFéeC]

Des fils à faire pipi dans la culotte !

Leepose trop fort

[Rincevent]

Certes, mais tu poses la question comme si tu venais d'inventer une théorie alternative révolutionnaire, alors que tu as des siècles de retard. Comme pour l'économie expérimentale d'ailleurs. Remarque, on dit que certaines personnes sont en avance sur leur temps, l'inverse doit sans doute également exister, tu serais né il y a 200 ans tu aurais peut être été considéré comme un génie.

Terry Pratchett a une théorie amusante la-dessus : il expose que les idées circulent peut-être librement dans le Multivers, et qu'elles heurtent aléatoirement la cervelle de différents individus. Ca peut être génial, comme l'idée de la Relativité qui a heurté le cerveau d'Einstein au début du XXème siècle, ou bien ce peut être en pure perte, comme l'idée d'un mécanisme qui génère une énergie propre, abondante et bon marché qui atterrit dans le cerveau d'un guppy. Et bien peut-être sur Leepose a un cerveau beaucoup plus sensible, ou a une tendresse particulière, pour les idées vieilles, usées, fatiguées et qui ont beaucoup bourlingué.

Ca vaut largement ses théories, non ?

je me posais une question. Il n'y a plus vraiment de sélection naturelle pour les hommes aujourd'hui. En tout cas presque tout le monde survit assez longtemps pour se reproduire, même si il y a peut être encore une sélection opérée par les femmes pour la reproduction. Est ce que cela signifie qu'il n'y aura plus d'évolution de l'humanité (ou que cette évolution sera chaotique, à part que l'Homme sera plus beau si les laids ne peuvent avoir d'enfants). […]

Je passe sur la tendance à la dysgénie, déjà mentionnée précédemment. Si la sélection naturelle est moins pesante (mais continue tout de même, ne serait-ce que par les épidémies), il peut se passer une dérive génétique sans forcément de conséquences néfastes, mais qui continue à engendrer une évolution. Et plus encore, Taguieff, dans un de ses livres récents, a tenté d'explorer l'idée que l'espèce humaine puisse être bientôt capable de maitriser sa propre évolution. Bref, OSEF.

[Leepose]

En tout cas, je reste sur ma faim! Mon but n'était pas d'amuser la gallerie.

D'un coté, on me dit que mon idée est abracadabrantesque, de l'autre on me dit qu'elle est vieille comme le monde….

Vous avez peut-etre une opinion, en plus de votre culture générale?

et pour ces singes qui ont un doigt plus long pour chercher des insectes, je suppose, dans les trous sur les troncs d'arbres??? peut on imaginer qu'un beau jour un singe ait eu par miracle cette malformation et qu'il se soit reproduit au point de constituer un espèce nouvelle? Je pense trés sérieusement que c'est la force de l'esprit qui est déterminante la dedans. Ca n'a rien d'une plaisanterie!

J'imagine qu'ensuite, et ensuite seulement, c'est la génétique qui prend le relais et rend ce trait héréditaire. Après tout si vos parents avaient un long nez vous avez de bonne chance d'en hériter vous aussi.

Donc, en réponse a Arn0, non, on ne peut pas imaginer que ces singes aient erré pendant des siècles avant de trouver un usage pour leur doigt trop long, qu'ils auraient eu par ailleurs.

[0100011]

En tout cas, je reste sur ma faim! Mon but n'était pas d'amuser la gallerie.

D'un coté, on me dit que mon idée est abracadabrantesque, de l'autre on me dit qu'elle est vieille comme le monde….

Vous avez peut-etre une opinion, en plus de votre culture générale?

et pour ces singes qui ont un doigt plus long pour chercher des insectes, je suppose, dans les trous sur les troncs d'arbres??? peut on imaginer qu'un beau jour un singe ait eu par miracle cette malformation et qu'il se soit reproduit au point de constituer un espèce nouvelle? Je pense trés sérieusement que c'est la force de l'esprit qui est déterminante la dedans. Ca n'a rien d'une plaisanterie!

J'imagine qu'ensuite, et ensuite seulement, c'est la génétique qui prend le relais et rend ce trait héréditaire. Après tout si vos parents avaient un long nez vous avez de bonne chance d'en hériter vous aussi.

Donc, en réponse a Arn0, non, on ne peut pas imaginer que ces singes aient erré pendant des siècles avant de trouver un usage pour leur doigt trop long, qu'ils auraient eu par ailleurs.

1- Pourquoi y aurait il forcément une explication rationnelle simple à tout du genre : "gros pied sur le sable parce que…" Ce qui est clair est que les éléphants aux petits pieds ne pourraient jamais vivre sur le sable. Si tu as une théorie convaincante de la causalité je suis preneur.

2- Pourquoi mettre en avant l'esprit : où est l'esprit du cactus qui "déciderait" de transformer ses feuilles en épines pour limiter la sudation ce qui lui permet de survivre dans le désert ?

3- Au moyen âge on pensait qu'il y avait de petits crochets sur les atomes pour que la matière tienne en place (d'où les atomes crochus). C'est une idée vieille, un peu ridicule aujourd'hui (sur le moment ça pouvait se concevoir) et je pense que tu classerais quelqu'un te la présentant sérieusement comme abracadabantesque.

4- Les mutations ça arrive toute la journée partout tout le temps. Pourquoi certaines prennent elles et pas les autres ? Mystère, tu peux avancer deux trois explications mais je crois que le facteur "coup de bol" est le plus fort de tous. On peut tout à fait imaginer que les singes aux grands doigts aient erré pendant des millénaires, c'est toi qui dit que parce que tu les vois aujourd'hui s'en servir pour attraper les insectes qu'il y avait un dessein derrière ce doigt. Ca s'appelle de la téléologie. Tu dis qu'il y a forcément une raison derrière n'importe quel fait. Ce n'est pas vrai.

[Patrick Smets]

et pour ces singes qui ont un doigt plus long pour chercher des insectes, je suppose, dans les trous sur les troncs d'arbres??? peut on imaginer qu'un beau jour un singe ait eu par miracle cette malformation et qu'il se soit reproduit au point de constituer un espèce nouvelle? Je pense trés sérieusement que c'est la force de l'esprit qui est déterminante la dedans. Ca n'a rien d'une plaisanterie!

Je trouve ton idée très intéressante, mais je pense que tu fais encore preuve de trop d'anthropomorphisme.

Il n'y a aucune raison pour que ce soit le singe qui se soit adapté à l'arbre et pas l'inverse. Moi, je serais un arbre et je verrais des singes avec un superdoigt, immédiatement, je me concentrerais très fort pour ouvrir un trou dans mon tronc. Histoire d'en profiter comme il se doit.

En plus, ca permet d'expliquer plein de trucs, par exemple la supériorité de l'orange sur la pomme. Vous avez remarqué que l'orange est divisée en quartiers afin que le couteau puisse la couper sans trop endommager le fruit. Ca ne peut pas être arrivé par hasard. Ca prouve que l'orange s'est adaptée à ses conditions de consommation. Pas comme la pomme -cette imbécile - où il faut trancher dans la chair et qui doit souffrir énormément. Non, vraiment, ce n'est pas une plaisanterie, je suis convaincu que l'oragne a une puissance mentale nettement suppérieure à la pomme.

[José]

[h16]

Je trouve ton idée très intéressante, mais je pense que tu fais encore preuve de trop d'anthropomorphisme.

Il n'y a aucune raison pour que ce soit le singe qui se soit adapté à l'arbre et pas l'inverse. Moi, je serais un arbre et je verrais des singes avec un superdoigt, immédiatement, je me concentrerais très fort pour ouvrir un trou dans mon tronc. Histoire d'en profiter comme il se doit.

En plus, ca permet d'expliquer plein de trucs, par exemple la supériorité de l'orange sur la pomme. Vous avez remarqué que l'orange est divisée en quartiers afin que le couteau puisse la couper sans trop endommager le fruit. Ca ne peut pas être arrivé par hasard. Ca prouve que l'orange s'est adaptée à ses conditions de consommation. Pas comme la pomme -cette imbécile - où il faut trancher dans la chair et qui doit souffrir énormément. Non, vraiment, ce n'est pas une plaisanterie, je suis convaincu que l'oragne a une puissance mentale nettement suppérieure à la pomme.

Schappi, dans mes bras !

[José]

Schappi…

Chapo.

[h16]

Chapo.

(Schnappi, chapeau !) : j'ai failli la faire. Mais il faut en conserver pour les jours de disette.