Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Construction parce qu'il requiert un effort de la raison, de même qu'un théorème est une construction de l'esprit. Construction donc, à la différence de "révélation" : pas de livre sacré d'où tout découlerait, comme dans les droits fondés sur la théologie. Il faut une opération de la raison, partant d'hypothèses rationnelles.Et découverte (voire redécouverte) parce qu'il n'est pas donné a priori ou de façon innée, mais que quiconque emploie sa raison doit y aboutir, et le (re-)découvrir. <{POST_SNAPBACK}> Il ne fut pas confondre raison et rationalité (cette remarque s'adresse également à moi-même) La raison, c'est une caractéristique humaine globale qui est également à la base de l'art, de la poésie etc. Bref des trucs non rationnels, mais raisonnables. La rationalité est un effort soutenu, une activité particulière. C'est l'utilisation de la raison selon des règles précises, qui sont également des acquis culturels. Donc, tout le monde va découvrir le même droit naturel s'il emploie les mêmes règles, ce qui est assez évident et ne prouve en rien l'existence indépendante de ce droit. Analogie : si tu traduit un texte allemand en français, tout qui emploie le même dictionnaire et la même grammaire obtiendra la même traduction, ca ne veut rien dire que cette traduction existerait indépendament de l'action du traducteur. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Il ne fut pas confondre raison et rationalité (cette remarque s'adresse également à moi-même)La raison, c'est une caractéristique humaine globale qui est également à la base de l'art, de la poésie etc. Bref des trucs non rationnels, mais raisonnables. La rationalité est un effort soutenu, une activité particulière. C'est l'utilisation de la raison selon des règles précises, qui sont également des acquis culturels. Donc, tout le monde va découvrir le même droit naturel s'il emploie les mêmes règles, ce qui est assez évident et ne prouve en rien l'existence indépendante de ce droit. Analogie : si tu traduit un texte allemand en français, tout qui emploie le même dictionnaire et la même grammaire obtiendra la même traduction, ca ne veut rien dire que cette traduction existerait indépendament de l'action du traducteur. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais la traduction (le droit naturel) n'est pas liée à un traducteur précis, en cela elle existe indépendamment de lui (quelqu'un d'autre a pu y aboutir avant lui). C'est ce que j'entends par "découverte". Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Je pense qu'il doit y avoir qualque chose de + pour différencier le droit naturel du droit positif: les règles relevant du droit naturel doivent être universelles et intemporelles. En fait, il s'agit d'une approche du Droit réellement scientifique qui cherche à établir les droits humains et les lois humaines de la même manière qu'un physicien. Il y a tout de même un élément axiomatique: la non-agression (qui est postulée désirable). Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 17 décembre 2004 oui, mais il n'existe pas indépendament de tout traducteur, contrairement à l'amérique qui existait avant que Colomb ne la découvre. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 oui, mais il n'existe pas indépendament de tout traducteur, contrairement à l'amérique qui existait avant que Colomb ne la découvre. <{POST_SNAPBACK}> C'est pour cela que je dis : à la fois construction et découverte. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Je pense qu'il doit y avoir qualque chose de + pour différencier le droit naturel du droit positif: les règles relevant du droit naturel doivent être universelles et intemporelles. C'est son ambition. Ca fait partie des règles qui déterminent sa construction. La non-universabilité invaliderait une proposition. En fait, il s'agit d'une approche du Droit réellement scientifique qui cherche à établir les droits humains et les lois humaines de la même manière qu'un physicien. Ca s'est un argument rhétorique qui participe à l'occultation que je décris. Les deux types de réalité sont différentes. Par sa liberté, l'homme n'est pas soumis à des lois déterministes. Les planètes ne peuvent enfreindre la loi dela gravité. Ce n'est pas une question de droit. Il y a tout de même un élément axiomatique: la non-agression (qui est postulée désirable). Il y a forcément un élément axiomatique quelque part (et probablement plusieurs). MAis je ne crois pas que ce soit la non-agression. Parce que l'idée que prendre un objet est une agression, n'a de sens que parce qu'on a imaginé de lier cet objet à une personne à travers la notion de propriété. Ce qui est plus fondamental encore, me semble-t-il, c'est la notion d'égalité. On a postulé que les droits pouvaient être applicable quelle que soit la personne concernée et que chacun doit pouvoir être mis dans la position d'un autre sans que ca ne change rien (ca recouvre la notion d'universalité) Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 17 décembre 2004 C'est pour cela que je dis : à la fois construction et découverte. <{POST_SNAPBACK}> Dans ce cas, l'adjonction de découverte ne rajoute rien au propos et l'obscurcit. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Dans ce cas, l'adjonction de découverte ne rajoute rien au propos et l'obscurcit. <{POST_SNAPBACK}> Mais la réalité des faits (pratiques réelles du droit) qui permet d'établir les lois conformes à la nture humaine précèdent celui qui les codifie. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 17 décembre 2004 ??? Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 ??? <{POST_SNAPBACK}> Les grands principes: propriété de soi, refus de l'esclavage, respect de la propriété privée etc. Ont été théorisés à partir de l'observation que ceux qui les respectaient permettaient le développement de la civilisation et de la paix. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Effectivement, c'est ce que j'avais appelé la sanction du réel dans un autre fil. Je ne vois pas ce que tu en tires comme conlusions. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Rien. J'affine ma pensée. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 décembre 2004 Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Toute la géométrie (je ne parle pas de l'arithmétique) est une construction intellectuelle qu'on colle avec approximation (encore cette notion de frontière floue, quelque part) sur la réalité. On trouve sans peine des liaisons atomiques en triangles rectangles. Et des motifs fractals sur des plantes. Quant au cerveau, c'est lui-même un produit de la nature, auxquelles il obéit. Par contre, la géométrie permet de diviser la terre et de donner à chacun sa part et permet la cohabitation entre les hommes. Le fait qu'il y ait en son sein des relations nécessaires étranges (pythagore, etc) ne découle que de la définition de base et des règles de progression qu'on s'est fixé. C'est deux éléments là sont des purs créations sociales. <{POST_SNAPBACK}> Complètement faux. Ces relations rendent compte de l'existence de relations dans le monde réel, régi par la géométrie dite euclidienne (les preuves du contraire m'ont toujours semblé peu convaincantes). Il existe des constructions mentales (par exemple les géométries riemanniennes) qui ne suivent pas les lois qu'on peut contrôler en mesurant la distance pour bondir, application du théorème de phythagore dont n'importe quel chat est capable. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 décembre 2004 Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Construction parce qu'il requiert un effort de la raison, de même qu'un théorème est une construction de l'esprit. Construction donc, à la différence de "révélation" : pas de livre sacré d'où tout découlerait, comme dans les droits fondés sur la théologie. Il faut une opération de la raison, partant d'hypothèses rationnelles. <{POST_SNAPBACK}> Donc pour toi, un livre révélé n'est pas construit? C'est le monde à l'envers. Le Livre (avec un grand L) c'est la Nature. Elle est objective et s'impose à nous, et pour la commander il faut lui obéir - autrement dit découvrir ses règles. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 18 décembre 2004 Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Donc pour toi, un livre révélé n'est pas construit?C'est le monde à l'envers. <{POST_SNAPBACK}> Va expliquer à un islamiste que le droit musulman est une construction de l'esprit… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 décembre 2004 Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Va expliquer à un islamiste que le droit musulman est une construction de l'esprit… <{POST_SNAPBACK}> Va expliquer à un dingue qu'il n'a pas reçu la mission divine de violer toutes les femmes qu'il rencontre pour repeupler la terre. Il n'y a qu'une seule façon de gérer les personnes qui n'acceptent pas de respecter nos Droits. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 décembre 2004 Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Le Livre (avec un grand L) c'est la Nature. <{POST_SNAPBACK}> Je ne te savais pas panthéiste. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Je signale ce message. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Je te réponds à ta manière, simplement. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Nan, c'est pas ça un panthéiste. Je considère qu'il n'existe pas de réalité en dehors de la nature (sur-naturelle), c'est la définition d'un athée. Un panthéiste considère que la nature possède une conscience (sur-naturelle) qui est l'essence de la divinité. <{POST_SNAPBACK}> Si, c'est panthéiste. Pour le pantéhiste, il n'existe pas non plus de réalité en-dehors de la nature puisque Dieu est tout ("neti", en sanscrit). C'est d'ailleurs dans ce sens, entre parenthèses, que les soufis interprètent la formule rituelle 'la illah ill' allah. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Si, c'est panthéiste. Pour le pantéhiste, il n'existe pas non plus de réalité en-dehors de la nature puisque Dieu est tout ("neti", en sanscrit). C'est d'ailleurs dans ce sens, entre parenthèses, que les soufis interprètent la formule rituelle 'la illah ill' allah. <{POST_SNAPBACK}> Attention à la confusion. Croire qu''il n'existe pas de réalité en-dehors de la nature n'implique pas qu'on soit panthéiste. Panthéisme : Doctrine philosophique ou religieuse qui, rejetant ou minimisant l'idée d'un dieu créateur et transcendant, identifie Dieu et l'univers, soit que le monde apparaisse comme une émanation nécessaire de Dieu (panthéisme stoïcien, panthéisme émanatiste des néo-platoniciens, philosophies de l'Inde, doctrine de Spinoza, etc.), soit que Dieu ne soit considéré que comme la somme de ce qui est (panthéisme naturaliste ou matérialiste; synon. pancosmisme). Il s'ensuit qu'un athée (qui n'admet pas la notion de Dieu) ne peut être panthéiste. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 soit que Dieu ne soit considéré que comme la somme de ce qui est (panthéisme naturaliste ou matérialiste; synon. pancosmisme).Il s'ensuit qu'un athée (qui n'admet pas la notion de Dieu) ne peut être panthéiste. <{POST_SNAPBACK}> Et en pratique, à part l'appellation, quelle est la différence entre le panthéisme matérialiste et l'athéisme ? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Et en pratique, à part l'appellation, quelle est la différence entre le panthéisme matérialiste et l'athéisme ? <{POST_SNAPBACK}> Par exemple l'un pense qu'on peut connaître Dieu, et pas l'autre. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Ben si pour le panthéiste matérialiste, Dieu c'est la Nature, alors l'athée pense aussi qu'on peut connaître Dieu. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Ben si pour le panthéiste matérialiste, Dieu c'est la Nature, alors l'athée pense aussi qu'on peut connaître Dieu. <{POST_SNAPBACK}> L'athée n'appelle pas la nature (ou la matière) "Dieu" et ne tire aucune conclusion théiste de son opinion qu'il n'y a pas de réalité en dehors de la nature. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Mais quelles sont en pratique (à part le fait qu'ils appellent "Dieu" la Nature) les idées des panthéistes matérialiste qui les distinguent des athées ? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Mais quelles sont en pratique (à part le fait qu'ils appellent "Dieu" la Nature) les idées des panthéistes matérialiste qui les distinguent des athées ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne sais pas, je crois qu'il n'y a guère que les Stoïciens qui professaient un panthéisme matérialiste. Cela fait penser aussi au "retrait" de Dieu du judaïsme (Dieu "disparaît" derrière la nature). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Ronnie, tu as vu que tu pouvais effacer tes messages ? <{POST_SNAPBACK}> En principe, seulement. Mais je n'y arrive pas, ça bloque chaque fois. Mystère ! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Plus étrange encore: j'avais essayé pour d'autres messages hier et aujourd'hui (d'où mes indications "erreur"). Mais, à présent, ça fonctionne. Pourvou que ça doure ! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Plus j'y pense, plus je trouve que c'est une excellente comparaison. Une hypothènuse, ca n'existe pas dans la nature. Sauf erreur de ma part, il n'y a rien de naturel qui soit un triangle rectangle. Toute la géométrie (je ne parle pas de l'arithmétique) est une construction intellectuelle qu'on colle avec approximation (encore cette notion de frontière floue, quelque part) sur la réalité. Par contre, la géométrie permet de diviser la terre et de donner à chacun sa part et permet la cohabitation entre les hommes. Le fait qu'il y ait en son sein des relations nécessaires étranges (pythagore, etc) ne découle que de la définition de base et des règles de progression qu'on s'est fixé. C'est deux éléments là sont des purs créations sociales. <{POST_SNAPBACK}> Créations sociales en concurrence, comme toutes les théories ou idées d'un champ donné. Comment être sûrs que les règles de droit en émergeant convergent vers quelquechose de conforme à la nature humaine ou de plus juste ou de mieux qu'avant ou etc…? (je ne sais même pas si c'est une bonne question ceci dit). Pour reprendre le même exemple que toi, le théorème de Pythagore a été précédé de mille ans par les Babyloniens et leurs triplets pythagoriciens (ainsi nommés après coup) . Dans ce cas, c'est vite vu, le théorème est mieux, plus général, plus élégant, bref mieux, sans parler du saut conceptuel impossible avec les triplets, la réciproque du théorème. Lien vers le commentaire
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