Droit Naturel : Construction Ou Découverte ?

[wapiti]

L'idée que la géométrie ou le droit sont des créations sociales me semblent totalement contraires à la tradition du droit naturel.

Des découvertes sociales si vous voulez, et je pense qu'on peut être assez certain, à moins que l'humanité ne sombre dans l'immoralité et l'erreur, que les théories humaines convergent à long terme vers la vérité car toute erreur a des conséquence qu'on ne peut indéfiniment ignorer.

Je crois que le Mal aboutit au Bien et le provoque, tandis que le Bien ne peut aboutir au Mal, d'où il suit que le Bien doit finir par dominer.

[Chitah]

L'idée que la géométrie ou le droit sont des créations sociales me semblent totalement contraires à la tradition du droit naturel.

C'est vrai que le terme me semble étrange: je dirai plutôt un champ de connaissance se construisant par concurrence entre plusieurs théories.

[Invité jabial]

Si, c'est panthéiste. Pour le pantéhiste, il n'existe pas non plus de réalité en-dehors de la nature puisque Dieu est tout ("neti", en sanscrit). C'est d'ailleurs dans ce sens, entre parenthèses, que les soufis interprètent la formule rituelle 'la illah ill' allah.

<{POST_SNAPBACK}>

Non-sens.

Un panthéiste, encore une fois, considère que la nature possède une conscience (puisqu'elle est dieu). Sinon, l'expression n'a aucun intérêt. Une personne qui considère qu'il existe plusieurs casseroles est-elle polythéiste?

[melodius]

Pour revenir au sujet, ce n'est pas parce qu'il faut conceptualiser une découverte qu'elle devient une construction. Ce n'est pas parce qu'il faut concevoir et mettre en oeuvre un système qui permettra d'appliquer la découverte qu'elle devient une construction. En d'autres termes, ce n'est pas parce que le droit naturel est appliqué, partiellement, imparfaitement ou inversément ne l'est pas du tout qu'il devient une construction.

Ce qu'a décrit Patrick est la naissance d'un droit positif, comme il aurait pu décrire la naissance de la géométrie: le droit naturel est au droit positif ce que la somme des connaissances mathématiques passées et futures et à notre conception actuelle des maths.

[Patrick Smets]

Considère-tu que les grands singes sont porteurs de droits, mais que simplement, ils sont incapables de le savoir

[les grands singes entre eux, comme si l'homme n'existait pas, il ne s'agit pas de parler des droits des animaux]

[melodius]

Considère-tu que les grands singes sont porteurs de droits, mais que simplement, ils sont incapables de le savoir

[les grands singes entre eux, comme si l'homme n'existait pas, il ne s'agit pas de parler des droits des animaux]

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'en sais rien et franchement la question ne me passionne pas, puisque je ne crois pas que les grands singes aient une conscience.

Par contre, il est certain qu'un animal ne survit plus ou moins longtemps que s'il est adapté à son milieu, en ce compris ses semblables.

[wapiti]

Il me semble que les grand singes ont des codes qui peuvent être rapprochés des règles de droit des hommes. Et on pourrait même rapprocher la découverte (sélection des bonnes règles) du droit naturel par les hommes de l'établissement de ces règles.

Mais à mon avis ça n'enlève rien au fait que ces deux types de règles sont différentes. Les règles sociales de grands singes sont uniquement une loi naturelle, les règles de sociales des hommes correspondent en plus à des droits. Un singe respecte les règles parce qu'il obéit à son instinct, il n'a pas de libre arbitre, un homme les repecte parce qu'il les trouve justes.

[Patrick Smets]

Je n'en sais rien et franchement la question ne me passionne pas, puisque je ne crois pas que les grands singes aient une conscience.

La question me semble fondamentale. Parce que en quoi la conscience secreterait des droits comme le foie sécrete la bile ? Pourquoi pas les ailes des oiseaux ou les poils des mammifères ?

Mon explication est plus logique. Faceà toutes les différences culturelles, le seul droit qui puisse faire accord entre tous les peuples, c'est un droit qui s'appuie sur ce qu'ils ont en commun (la conscience/la raison, tu fais une différence?). La conscience est la condition de l'existence de la notion de droit et la bas de la construction du droit naturel, mais celui-ci n'est pas fondamentalement différent des autres droits (hormis qu'il est profondément égalitaire et cohérent)

Par contre, il est certain qu'un animal ne survit plus ou moins longtemps que s'il est adapté à son milieu, en ce compris ses semblables.

<{POST_SNAPBACK}>

Le problème chez les hommes, c'est que leur comportement est réellement modifié par la conception qu'ils se font du droit. L'adaptation humaine individuelle n'est donc pas similaire à l'adaptation naturelle des singes car il y a une boucle de rétroaction. Aucun droit n'est donc une simple règle adaptée au milieu, vu qu'elle participe du milieu.

[melodius]

La question me semble fondamentale. Parce que en quoi la conscience secreterait des droits  comme le foie sécrete la bile ? Pourquoi pas les ailes des oiseaux ou les poils des mammifères ?

Mon explication est plus logique. Faceà toutes les différences culturelles, le seul droit qui puisse faire accord entre tous les peuples, c'est un droit qui s'appuie sur ce qu'ils ont en commun (la conscience/la raison, tu fais une différence?). La conscience est la condition de l'existence de la notion de droit et la bas de la construction du droit naturel, mais celui-ci n'est pas fondamentalement différent des autres droits (hormis qu'il est profondément égalitaire et cohérent)

Le problème chez les hommes, c'est que leur comportement est réellement modifié par la conception qu'ils se font du droit. L'adaptation humaine individuelle n'est donc pas similaire à l'adaptation naturelle des singes car il y a une boucle de rétroaction. Aucun droit n'est donc une simple règle adaptée au milieu, vu qu'elle participe du milieu.

<{POST_SNAPBACK}>

Où veux-tu en venir ? Les grands singes n'ont pas de droit au sens humain, donc je ne vois pas l'intérêt de la discussion.

[Patrick Smets]

Dans une perspective évolutionniste, il faut bien voir apparaître les droits quelque part, s'ils existent avant leur découverte.

Seule différence entre les grands singes et les hommes, c'est la conscience. En quoi la conscience serait-elle porteuse de droit ? Qu'est-ce que cette affirmation veut dire ?

La conscience ne fait pas "que" découvrir des droits qui existeraient de tout temps. Elle les crée. les typesde droits (dont le droit naturel) sont des créations culturelles de l'homme et ne préexistent pas à leur formulation. L'idéal que représente le droit naturel dans son entierté et sa perfection est une vue de l'esprit qui permet de guider le travail, mais cen'est pas une réalité ayant une existence autonome.

[melodius]

Avant que l'homme ne possède une conscience, il était un singe.

L'étude du passage du singe à l'homme est passionnante, mais je ne vois pas l'intérêt de développer un DN qui aurait été applicable à une situation passée et qui n'est pas prête de se reproduire.

J'en reviens aux maths, quelles conception des maths ont les Ourang-Outans ?

[Patrick Smets]

Abandonne les maths ! que l'on se tompe ou pas sur les lois physiques, les étoiles suivront toujours leur course.

Par contre, notre opinion sur la justice est très importante dans le comportement des gens. On n'est pas face au même type de phénomène

[melodius]

Désolé, mais je ne peux participer à une discussion dont la logique m'échappe totalement.

Pour moi, c'est un peu comme si tu disais, "et si les oranges étaient bleues, quelle serait la couleur du jus de mandarines ?"

[Patrick Smets]

Bah, les gouts et les couleurs…

Explique-moi ce que tu ne comprends pas.

[melodius]

Comment les animaux pourraient-ils avoir un droit ?

[Patrick Smets]

Ils n'en ont pas.

[melodius]

So ?

[Patrick Smets]

So rien (comme dit le crocodile)

[melodius]

C'est donc ça (comme disait le petit oiseau).

[Patrick Smets]

Bref, les animaux n'ont pas de droits. Ce n'est pas qu'ils ne l'ont pas découvert, c'est qu'ils n'en ont pas.

PS: pas compris l'oiseau

[melodius]

Cui qui vient nettoyer les dents du crocodile.

Bon, et si les nanimaux n'ont pas de droits, qu'est-c'est-y qu'y viennent fiche ici ?

[Patrick Smets]

Les animaux n'ont pas de droits.

Selon toi, les hommes ont des droits par leur existence même et se contentent de les découvrir.

La question est donc : quand et par quel mystérieux processus psycho-biologique, les droits se sont-ils incrustés dans le corps des hommes ?

PS: et c'est quoi le nom réel de l'oiseau ?

[melodius]

Georges-Henri..

Et sinon, oui, les hommes ont des droits de par leur simple existence. Je ne vois pas trop ce que les processus psycho-biologiques ont à voir avec cela, dès lors que le droit n'a un sens que dans un contexte social.

Le matérialisme c'est bien, mais si on veut en mettre partout, on aboutit à des horreurs mon Patrick…

[Patrick Smets]

Taratata.

Les droits sont caractéristiques des rapports sociaux. Dire que les droits pré-existent à leur formulation, c'est prétendre qu'il existe une sorte d'existence naturelle du lien social extérieure aux individus.

Donc, c'est verser dans l'holisme.

Ou alors, ce n'est qu'un produit de l'interaction volontaire des hommes, donc une création comme je le prétends.

[melodius]

Taratata.

Les droits sont caractéristiques des rapports sociaux. Dire que les droits pré-existent à leur formulation, c'est prétendre qu'il existe une sorte d'existence naturelle du lien social extérieure aux individus.

Donc, c'est verser dans l'holisme.

Ou alors, ce n'est qu'un produit de l'interaction volontaire des hommes, donc une création comme je le prétends.

<{POST_SNAPBACK}>

Sachant que nous vivons nécessairement de manière sociale, peux-tu m'expliquer où tu veux en venir ?

J'aime bien l'exemple des maths, parce que c'est aussi quelque chose qui n'est pas "transcendental" tout en n'ayant aucune existence en dehors de l'esprit humain. De la même manière que l'on découvre les lois mathématiques dans la nature sans pourtant que nature et maths se confondent, l'on découvre le droit naturel dans les rapports sociaux de tout groupe humain sans pourtant que droit naturel et droits positifs se confondent.

Il n'y a donc pas de lien social "extérieur aux individus", mais tout lien social doit respecter certaines règles sous peine d'être inadapté à l'espèce et donc aux besoins des individus. Finalement, il disparaîtra donc.

Si c'est du holisme, so be it, ça ne me gêne pas.

[Patrick Smets]

J'aime pas du tout l'exemple des maths, pcq qu'il prend en comparaison qqch dont le statut est aussi peu clair que celui du droit.

Est-ce qu'une comparaison entre la justice et l'art te conviendrait ?

[melodius]

En quoi le statut des maths serait-il peu clair ? Et même s'il l'était, en quoi cela invaliderait-il la comparaison ?

Sinon, la comparaison avec l'art me parait inopportune parce que personne n'est d'accord sur ce qu'est l'art.

[Patrick Smets]

Bon, dans ce cas, on est clairement mal parti…..

[walter-rebuttand]

En quoi le statut des maths serait-il peu clair ? Et même s'il l'était, en quoi cela invaliderait-il la comparaison ?

Sinon, la comparaison avec l'art me parait inopportune parce que personne n'est d'accord sur ce qu'est l'art.

<{POST_SNAPBACK}>

Les maths ne sont qu'une analogie.(et l'art n'a aucun rapport avec le Droit, je ne vois pas quelle analogie on pourrait faire entre les 2).

Ce que dit Pat, c'est que les règles mathématiques, découvertes par les hommes, décrivent des phénomènes existant avant les hommes.

Ce qui n'est pas le cas du Droit.

D'où la question légitime: quand apparaît-il?

[Punu]

Enfin, d'après certains physiciens, l'univers serait une création mathématique. Les mathématiques n'ont d'ailleurs rien à voir avec une construction sociale, mais sont naturelles. Certains animaux (guèpes, rats, chevaux, chiens, singes, etc.) utilisent des processus mathématiques comme le calcul algébrique, etc.

Les grands singes, et d'autres animaux, ont naturellement une conscience. La conscience de soi, par exemple, car un singe ou un dauphin mis face à un miroir, après quelques hésitations, comprend parfaitement qu'il s'agit de lui-même (et en profite pour s'observer). Chose que les êtres humains ne comprennent que vers trois ans, soit dit en passant.

Les singes ont également un libre arbitre. S'ils ne sont pas au même niveau que les êtres humains (qui ne sont également pas tous au même niveau), des comportements différents voient le jour face à des situations identiques, ce qui indique un choix - une liberté donc.

Quant à l'art, il existe bien évidemment un "optimum" esthétique qui aura une incidence sur la majorité de la population (s'il fallait dénier toute réalité et tomber dans le subjectivisme le plus total à chaque fois que tout le monde n'est pas d'accord sur une chose, nous n'irions pas loin). Le sentiment artistique est intrinsèquement lié à notre nature et la beauté correspond à une programmation cérébrale. L'art n'est pas subjectif, ainsi que la beauté.