Punu Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 Comme déjà dit, les abeilles, rats, etc. utilisent l'algèbre. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 1. En quoi est-ce que cela prouve que l'algèbre est uniquement une propriété cérébrale ? 2. Plus précisément, qu'est-ce que ça veut dire que les rats utilisent l'algèbre ? Les plantes et les escargots présentent aussi des régularités géométriques, quel rapport avec le cerveau ? C'est au contraire plutôt une preuve que les mathématiques son des idées idépendantes de l'organisation matérielle mais qui permettent de la décrire. Lien vers le commentaire
Punu Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 1. En quoi est-ce que cela prouve que l'algèbre est uniquement une propriété cérébrale ? 2. Plus précisément, qu'est-ce que ça veut dire que les rats utilisent l'algèbre ? Les plantes et les escargots présentent aussi des régularités géométriques, quel rapport avec le cerveau ? C'est au contraire plutôt une preuve que les mathématiques son des idées idépendantes de l'organisation matérielle mais qui permettent de la décrire. <{POST_SNAPBACK}> 1. Parce que j'ai rarement vu un foie effectuer des calculs. Par contre un rein… 2. Ca veut dire qu'ils sont capables de compter. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 Et en quoi le fait qu'un rat soit capable de compter prouve-t-il que l'algèbre est uniquement une propriété cérébrale ? Un réseau de neuronne programmé sur ordinateur et mis dans des conditions d'apprentissage adéquantes est capable de compter, est-ce que ça prouve que l'algèbre est uniquement une propriété des réseaux de neurones informatiques ? Lien vers le commentaire
Punu Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 Ca prouve que les concepteurs du programme de calcul sont parvenus à codifier une méthode de calcul et l'ont implémentée dans une machine qui l'applique. Tu tombes de sophismes en sophismes, tout ça dans l'espoir d'avoir un peu raison. Il n'y a pas de honte à reconnaître qu'on a eu tort. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 Ca prouve que les concepteurs du programme de calcul sont parvenus à codifier une méthode de calcul et l'ont implémentée dans une machine qui l'applique. Justement non ! Un réseau de neurones n'est pas un programme réalisé en vue d'une tache précise, mais un structure générique capable d'apprentissage, les programmeurs ne font que décrire une structure simple et la mettre dans un certain environnement. Tu tombes de sophismes en sophismes, tout ça dans l'espoir d'avoir un peu raison. Il n'y a pas de honte à reconnaître qu'on a eu tort. <{POST_SNAPBACK}> Parce que tu crois que cette question est si simple qu'il suffit de 3 posts sur un forum pour la régler ? Je ne prétend pas ici démontrer que tu as tord, mais juste montrer que tes jugements sont un peu hâtifs. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 Votre querelle est aussi vieille que les mathématiques, c'est celle de l'empirisme contre l'idéalisme : les maths comme pure invention de l'être humain, versus les maths existant en dehors de l'esprit humain et indépendantes de son mode de pensée. Donc, laissez tomber. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 Comme déjà dit, les abeilles, rats, etc. utilisent l'algèbre. <{POST_SNAPBACK}> Non, des choses observées chez les abeilles, rats, etc.. se retrouvent dans l'algèbre. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 Votre querelle est aussi vieille que les mathématiques, c'est celle de l'empirisme contre l'idéalisme : les maths comme pure invention de l'être humain, versus les maths existant en dehors de l'esprit humain et indépendantes de son mode de pensée.Donc, laissez tomber. <{POST_SNAPBACK}> En effet, il est donc clairement un peu hâtif de prétendre avoir trouvé la solution en 3 posts en démasquant mes prétendus sophismes. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 20 décembre 2004 Signaler Share Posté 20 décembre 2004 Non, des choses observées chez les abeilles, rats, etc.. se retrouvent dans l'algèbre. <{POST_SNAPBACK}> Ce que Gadrel voulait dire, et qui a été prouvé, c'est que plusieurs animaux "savent compter" : si vous faites entrer 3 personnes dans un grenier, l'animal (rat, oiseau) attendra que les 3 soient sorties (elles ne sortent pas ensemble, mais une par une) pour y entrer à son tour. Au-delà de 3, il commence à avoir des problèmes… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Share Posté 21 décembre 2004 Taratata.Les droits sont caractéristiques des rapports sociaux. Dire que les droits pré-existent à leur formulation, c'est prétendre qu'il existe une sorte d'existence naturelle du lien social extérieure aux individus. Donc, c'est verser dans l'holisme. Je ne vois pas le rapport avec le holisme. En plus, ce n'est pas parce que le fait que les gens possèdent un cerveau était inconnu des hommes à une certaine époque que cettre vérité est "extérieure aux individus". Il est bien dans leur crâne, le cerveau. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 21 décembre 2004 Le droit, c'est comme l'art ! Il n'y a pas plus de droit naturel dans l'univers qu'il n'y a du cubisme. Même s'il cherche la plus pure figuration, l'art reste de l'art. La recherche de la figuration est inscrite dans leprojet artistique en lui-même, on ne peut prétendre que l'art figuratif ne fait que découvrir la façon dont les choses se donnent à voir. Il est impossible de faire de l'art sans se poser un idéal de création, il est impossible de produire du droit sans se poser un idéal d'universalité naturaliste. Mais il ne faut pas perdre de vue que cet idéal est purement une vue de l'esprit et pas une réalité extérieure aux hommes (même si il doit être conçu comme tel pour accomplir sa fonction de guide) Maintenant, l'art comme la justice s'appuient peut-être (Gadrel dira certainement parce qu'il oublie systématiquement que les scientifiques ne font que formuler des hypothèses) sur un noyau basal pré-humain de sens de la justice ou de sens de l'esthétique. S'ils existent, ces noyaux, permettent de juger très grosso modo les réalitions juridiques et esthétiques. De juger, pas de créer. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Share Posté 21 décembre 2004 Le droit, c'est comme l'art !<{POST_SNAPBACK}> Pas du tout. Le Droit, c'est comme la science. Et le droit (avec un petit d), c'est comme l'économie. Lien vers le commentaire
Punu Posté 21 décembre 2004 Signaler Share Posté 21 décembre 2004 (…) Gadrel dira certainement parce qu'il oublie systématiquement que les scientifiques ne font que formuler des hypothèses<{POST_SNAPBACK}> Tandis que toi, tu ne formules que des affirmations. Lien vers le commentaire
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Share Posté 21 décembre 2004 Le droit, c'est comme l'art !Il n'y a pas plus de droit naturel dans l'univers qu'il n'y a du cubisme. Même s'il cherche la plus pure figuration, l'art reste de l'art. La recherche de la figuration est inscrite dans leprojet artistique en lui-même, on ne peut prétendre que l'art figuratif ne fait que découvrir la façon dont les choses se donnent à voir. Il est impossible de faire de l'art sans se poser un idéal de création, il est impossible de produire du droit sans se poser un idéal d'universalité naturaliste. Mais il ne faut pas perdre de vue que cet idéal est purement une vue de l'esprit et pas une réalité extérieure aux hommes (même si il doit être conçu comme tel pour accomplir sa fonction de guide) Maintenant, l'art comme la justice s'appuient peut-être (Gadrel dira certainement parce qu'il oublie systématiquement que les scientifiques ne font que formuler des hypothèses) sur un noyau basal pré-humain de sens de la justice ou de sens de l'esthétique. S'ils existent, ces noyaux, permettent de juger très grosso modo les réalitions juridiques et esthétiques. De juger, pas de créer. <{POST_SNAPBACK}> Pas d'accord du tout. L'art n'est pas nécessairement (voire rarement) une "cathédrale de l'esprit", une construction intellectuelle dont personne ne peut réclamer la paternité. Le droit, comme les maths, oui. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 21 décembre 2004 L'art n'est pas nécessairement (voire rarement) une "cathédrale de l'esprit", une construction intellectuelle dont personne ne peut réclamer la paternité. <{POST_SNAPBACK}> Si c'est ta seule objection, on est proche d'un accord (faut reconnaitre que "cathédrale de l'esprit", ca facilite vachement la discussion) Lien vers le commentaire
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Share Posté 21 décembre 2004 L'art n'est pas une structure opérante si tu préfères. L'art n'est pas une condition nécessaire à la vie. Lien vers le commentaire
Punu Posté 21 décembre 2004 Signaler Share Posté 21 décembre 2004 Le droit, c'est comme l'art !Il n'y a pas plus de droit naturel dans l'univers qu'il n'y a du cubisme. Même s'il cherche la plus pure figuration, l'art reste de l'art. La recherche de la figuration est inscrite dans leprojet artistique en lui-même, on ne peut prétendre que l'art figuratif ne fait que découvrir la façon dont les choses se donnent à voir. Il est impossible de faire de l'art sans se poser un idéal de création, il est impossible de produire du droit sans se poser un idéal d'universalité naturaliste. Mais il ne faut pas perdre de vue que cet idéal est purement une vue de l'esprit et pas une réalité extérieure aux hommes (même si il doit être conçu comme tel pour accomplir sa fonction de guide) Maintenant, l'art comme la justice s'appuient peut-être (Gadrel dira certainement parce qu'il oublie systématiquement que les scientifiques ne font que formuler des hypothèses) sur un noyau basal pré-humain de sens de la justice ou de sens de l'esthétique. S'ils existent, ces noyaux permettent de juger très grosso modo les réalitions juridiques et esthétiques. De juger, pas de créer. <{POST_SNAPBACK}> Beaucoup de choses à dire… Qu'entends-tu par "art" dans ce cas ? La peinture ? Le droit et la peinture n'ont strictement rien à voir. Le droit n'est que la codification de certains comportements, et n'a donc rien d'une "création" (car ces comportements existaient avant qu'ils ne soient "découverts" dans un cadre législatif). Tandis que la peinture est, avant tout, l'expression d'une individualité qui peut, à la limite, trouver un écho dans d'autres individualités. La recherche de la figuration n'est plus inscrite d'office dans le projet pictural depuis l'arrivée de Picasso (on pourrait remonter à Cézanne). Il est tout à fait possible de faire de l'art sans se poser un idéal de création, c'est entre autres le cas de l'art brut. La peinture, à la base, est une pensée magique hautement liée à l'attraction qu'éprouvent les êtres humains pour les symboles. Les recherches esthétiques visant ouvertement un idéal débutent avec l'art antique et le platonisme. L'idéal de création/esthétique, à mon sens, est une réalité extérieure à l'être humain. Le cerveau ayant été façonné par le processus évolutif, il me semble pertinent de penser que notre appréciation de la beauté et la recherche d'idéal connexe est le produit du même processus. Ainsi, notre sens de la beauté n'est pas une WIM (Without Input Machine) mais bien intrinsèquement lié à notre environnement et à sa structure. Même si notre développement cérébral nous permet de nous libérer plus que les autres animaux de la programmation évolutionniste, il ne faut pas nous prendre pour des êtres éthérés. Quant à ta dernière affirmation, je ne la saisis pas vraiment. La création serait ainsi un processus totalement libéré de la nature ? Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 21 décembre 2004 L'art n'est pas une condition nécessaire à la vie. <{POST_SNAPBACK}> le droit non plus. (cf. les gorilles et les colibris pour ne parler que d'eux) Lien vers le commentaire
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Share Posté 21 décembre 2004 le droit non plus. (cf. les gorilles et les colibris pour ne parler que d'eux) <{POST_SNAPBACK}> A la vie humaine, bien entendu ! Sinon, comme Gadrel. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 21 décembre 2004 A la vie humaine, bien entendu ! Sinon, comme Gadrel. <{POST_SNAPBACK}> En quoi la vie humaine nécessiterait-elle autre chose que la vie des gorilles. (un supplément d'âme peut-être, mais celà pourrait s'appliquer à l'art. la vie vaudrait-elle la peine d'être vécue sans art ?) Lien vers le commentaire
melodius Posté 22 décembre 2004 Signaler Share Posté 22 décembre 2004 Je ne suis pas certain qu'une discussion sur l'âme des gorilles, voire l'âme tout court est de nature à éclairer la question. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 22 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 22 décembre 2004 supplément d'âme = un peu de plaisir, de mystère, de profondeur intellectuelle, qqch comme ca. Rien à voir avec la colombe…. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 25 août 2005 Signaler Share Posté 25 août 2005 Tiens, il était intéressant ce fil, non? Peut-être intéressera-t-il DMT? Lien vers le commentaire
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