La servitude libérale ?

[Invité Arn0]

N'oubliez pas que les droits naturels tels que la non-agression, le respect de la propriété, la liberté d'expression sont censés être universels, donc reposent sur une morale… universelle.

C'est une fois qu'on sort de ce cadre que la morale devient privée, au sens où si chacun peut établir "sa" vision d'une hiérarchie des valeurs, on en reste nécessairement à un niveau infra-juridique: tout jugement de valeur ne peut être converti en terme de règle de droit universelle.

Si je peux me permettre tu passes totalement à coté du problème. Et d'ailleurs en voulant absolument ramener un questionnement moral vers un problème de droit tu tombes dans le travers dénoncé par Michéa.

[WALDGANGER]

est ce que vous pouvez me donner une définition de la morale?

[Coldstar]

C'est exactement l'erreur fondamentale contre laquelle je m'insurge. Hayek le premier (mais pas le seul) explique que la morale ne peut être relative précisément parce que l'exercice libre de la morale et de la justice entraîne l'émergence du droit dans la société: cela démontre l'existence objective de la morale et de la justice.

Mais l'émergence du droit est-elle une fin collective pour reprendre le terme d'Apollon?

Si je peux me permettre tu passes totalement à coté du problème.

Le fil dérive vers les habituelles accusations relativistes et c'est moi qui m'entend dire ça. C'est plus fort que de jouer au bouchon.

Et d'ailleurs en voulant absolument ramener un questionnement moral vers un problème de droit tu tombes dans le travers dénoncé par Michéa.

Foutaises. Prouve-le?

[Ronnie Hayek]

Foutaises. Prouve-le?

tout jugement de valeur ne peut être converti en terme de règle de droit universelle.

Or il n'est pas question de cela, mais du relativisme moral que l'on retrouve souvent défendu dans la famille libérale. Relativisme qui débouche souvent, notons-le, sur une forme politique et juridique: les communautés où tel ou tel comportement sera ou non admis par contrat…

[Calembredaine]

Quelle puissance dans l'argumentation!

[Ronnie Hayek]

Quelle puissance dans l'argumentation!

C'était plus fort que moi. S'il y a bien quelqu'un qui n'a cessé de défendre le relativisme moral sur le forum, c'est toi. Au point même, comme je l'ai fait remarquer dans le topic "Sexual Behaviour", que tu refuses que l'on puisse juger moralement quelque action que ce soit - si ce n'est en faisant coïncider la morale avec ta conception étriquée du droit naturel.

Et ça, c'est de l'argumentation, sans doute ?

=>

Mon cher Arn0u. Pour ma part, j'affirme qu'il n'y a pas de "morale universelle", je ne fais pas de "relativisme moral". J'ai bien une notion forte du bien et du mal mais elle ne rejoint pas forcément la tienne.

Rien à voir donc avec la position de cet abruti de Michéa.

[Calembredaine]

C'était plus fort que moi. S'il y a bien quelqu'un qui n'a cessé de défendre le relativisme moral sur le forum, c'est toi. Au point même, comme je l'ai fait remarquer dans le topic "Sexual Behaviour", que tu refuses que l'on puisse juger moralement quelque action que ce soit.

Tu n'as visiblement pas compris mes propos.

Par exemple, dans le cas présent, je juge ta mauvaise foi moralement condamnable

Sinon, Coldstar à parfaitement résumé la seule position cohérente.

[Ronnie Hayek]

Tu n'as visiblement pas compris mes propos.

Exemples entre mille:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry314944

Et sans même envisager la moindre relation durable, il n'y a aucune raison pour condamner moralement les relations multiples.

Et quand bien même, la sexualité serait parfois récréative, de quel droit la condamner?

Ce qui est condamnable est l'agression: obliger un individu à avoir des relations (sexuelles ou autres) avec soi. Et hélas, tes couples de puceaux qui tiennent n'étaient certainement pas épargnés par cela (dépendance financière de la femme, peur du lendemain et de l'inconnu (que ferais-je sans ma femme/mon époux), mariages de raison, etc.)

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=184068

D'autant que manger est également très important, plus important même puisque vital. Pourtant il n'y a pas de tabou à manger en public.

En clair, baiser et manger, c'est à peu de choses près la même chose.

D'ailleurs, déféquer en public, ce n'est pas un problème:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=184109

Et quoi?

Dans certaines parties du monde, déféquer et uriner devant tout le monde est normal et ne choque personne.

J'ai laissé le "meilleur" pour la fin:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=184112

Le problème est que tu calques sur tout le monde ta conception de la vie et de la morale.

J'ai déjà témoigné ici de multiples pratiques, usages et traditions que j'ai pu observer au cours de mes nombreux voyages. Je crois d'ailleurs avoir signalé que dans certaines parties du monde, il était normal de donner ou échanger ses enfants. La notion de fidélité n'existe pas partout et je ne t'apprends rien en te rappelant qu'une population non négligeable à pour tradition la polygamie et que répudier une femme n'apparait nullement choquant.

On peux donc dire que le libertinage met en péril la conception catholique de la vie telle qu'elle est définie aujourd'hui mais certainement pas les "institutions dont nous avons besoin".

Autre exemple, Rocou n'aime pas l'idée de norme sociale, car elle exprimerait (cri d'effroi !) la "loi du plus fort":

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=184417

EDIT Par ailleurs, il faudrait savoir: soit je n'ai pas compris ton propos, soit je suis de mauvaise foi.

[WALDGANGER]

si je puis me permettre, la question de l'existence de la morale n'a pas vraiment de sens. Et celle de la condamnation de l'action immorale non plus.

La morale existe par définition (si on arrive à se mettre d'accord sur une définition). Et la condamnation morale n'a aucun intéret, elle consiste simplement à dire, "telle action ne rentre pas dans les critères définis plus hauts".

Ce qui peut être intéressant c'est de répondre à ces deux questions:

-Est ce que des comportements n'étant pourtant pas des agressions sont susceptibles d'avoir des conséquences graves (à définir) sur la société

-Est ce que, lorsque vous êtes confrontés à de tels comportements, vous réagissez en tentant d'y mettre fin, si oui comment?

[jubal]

J'ai pas suivi les discussions precedentes la dessus, donc je suis peu etre a cote de la plaque. Mais le relativisme moral est ce que c'est pas dire que les valeurs morales sont differente dans chaque societes ? Et qu'il n'existe pas une societe qui a raison et les autres tort, que leur valeurs morales sont le produit de leur culture et de leur histoire ?

Si c'est bien ca le relativisme moral dont on parle, c'est juste du bon sens et de la tolerance non ?

[WALDGANGER]

Il y avait un papier récemment (je ne sais plus où) qui traitait des infanticides des enfants "anormaux" en amazonie, des ethnologues défendaient cette pratique au nom de ce relativisme culturel. Evidemment, là c'était aussi une question de droit donc la question est différente.

[A.B.]

J'ai pas suivi les discussions precedentes la dessus, donc je suis peu etre a cote de la plaque. Mais le relativisme moral est ce que c'est pas dire que les valeurs morales sont differente dans chaque societes ? Et qu'il n'existe pas une societe qui a raison et les autres tort, que leur valeurs morales sont le produit de leur culture et de leur histoire ?

Si c'est bien ca le relativisme moral dont on parle, c'est juste du bon sens et de la tolerance non ?

L'astuce étant de reconnaitre qu'il y a des conventions morales relatives et d'autres absolues, notamment celles proches du droit (ne pas tuer par exemple)

[jubal]

Il y avait un papier récemment (je ne sais plus où) qui traitait des infanticides des enfants "anormaux" en amazonie, des ethnologues défendaient cette pratique au nom de ce relativisme culturel. Evidemment, là c'était aussi une question de droit donc la question est différente.

Il s'agit la de relativisme culturel absolu (voir fanatique), il faut relativiser je crois.

[WALDGANGER]

Il s'agit la de relativisme culturel absolu (voir fanatique), il faut relativiser je crois.

relativiser le relativisme?

[Ronnie Hayek]

si je puis me permettre, la question de l'existence de la morale n'a pas vraiment de sens. Et celle de la condamnation de l'action immorale non plus.

La morale existe par définition (si on arrive à se mettre d'accord sur une définition). Et la condamnation morale n'a aucun intéret, elle consiste simplement à dire, "telle action ne rentre pas dans les critères définis plus hauts".

Ce qui peut être intéressant c'est de répondre à ces deux questions:

-Est ce que des comportements n'étant pourtant pas des agressions sont susceptibles d'avoir des conséquences graves (à définir) sur la société

-Est ce que, lorsque vous êtes confrontés à de tels comportements, vous réagissez en tentant d'y mettre fin, si oui comment?

Deux questions importantes, en effet, mais elles prouvent bien que la condamnation d'une action immorale n'est ni absurde ni ridicule.

[WALDGANGER]

Deux questions importantes, en effet, mais elles prouvent bien que la condamnation d'une action immorale n'est ni absurde ni ridicule.

ça dépend ce qu'on appelle condamner, si la condamnation reste dans le domaine intellectuel (reconnaitre qu'une action est contraire à la définition qu'on a donnée de la morale) cela n'a pas vraiment d'intéret. C'est même tautologique puisque cela revient à dire "faire le mal c'est mal", "so what"?

[Ronnie Hayek]

ça dépend ce qu'on appelle condamner, si la condamnation reste dans le domaine intellectuel (reconnaitre qu'une action est contraire à la définition qu'on a donnée de la morale) cela n'a pas vraiment d'intéret. C'est même tautologique puisque cela revient à dire "faire le mal c'est mal", "so what"?

Non, car le problème est que certains de ces actes sont valorisés. Donc, les condamner en rappelant leur caractère nocif, dangereux ou déstructurant, n'est pas vain.

[jubal]

relativiser le relativisme?

oui c'est ce que je voulais dire, meme le relativisme est relatif a la situation.

[WALDGANGER]

Non, car le problème est que certains de ces actes sont valorisés. Donc, les condamner en rappelant leur caractère nocif, dangereux ou déstructurant, n'est pas vain.

Il y a donc des individus qui recoivent une rétribution pour des actions qui mettent en danger la société (sans être des agressions), et il faut viser à la suppression de ces rétributions voire à leur inversion (toujours sans utiliser les agressions).

la position des relativistes (supposés) serait donc qu'il ne peut exister de comportements agressifs mettant en danger la société. Ou alors que ces comportement existent mais ne recouvrent pas le même ensemble que celui supposé par certains?

[Ronnie Hayek]

Il y a donc des individus qui recoivent une rétribution pour des actions qui mettent en danger la société (sans être des agressions), et il faut viser à la suppression de ces rétributions voire à leur inversion (toujours sans utiliser les agressions).

la position des relativistes (supposés) serait donc qu'il ne peut exister de comportements agressifs mettant en danger la société. Ou alors que ces comportement existent mais ne recouvrent pas le même ensemble que celui supposé par certains?

Tu peux récapépéter depuis le zébu ?

[jubal]

la position des relativistes (supposés) serait donc qu'il ne peut exister de comportements agressifs mettant en danger la société. Ou alors que ces comportement existent mais ne recouvrent pas le même ensemble que celui supposé par certains?

C'est pas comme ca que je le comprend. Pour moi le relativisme c'est qu'un "comportement agressif mettant en danger une societe donne" n'est dangereux que relativement a cette societe. Que transpose dans une autre societe, ce comportement peut etre acceptable et inoffensif. Bref que tout ca est relatif a la societe dans laquelle on vit.

[Invité Arn0]

J'ai pas suivi les discussions precedentes la dessus, donc je suis peu etre a cote de la plaque. Mais le relativisme moral est ce que c'est pas dire que les valeurs morales sont differente dans chaque societes ? Et qu'il n'existe pas une societe qui a raison et les autres tort, que leur valeurs morales sont le produit de leur culture et de leur histoire ?

Si c'est bien ca le relativisme moral dont on parle, c'est juste du bon sens et de la tolerance non ?

Si une société valorise par exemple le mensonge (qui n'est pourtant pas un acte qui est en soi contraire au droit) et bien elle a tort. Ce n'est pas lui rendre service que de se refuser à lui faire remarquer sous prétexte d'une tolérance mal comprise.

Et ce dont tu parles n'est qu'une forme de relativisme moral, à vrai dire minoritaire chez les libéraux. Leur individualisme les pousse à entendre ton raisonnement non pas seulement aux différentes société humaines mais à chacun des différents individus jusqu'à transformer la notion même de morale en coquille vide.

[Invité Arn0]

Le fil dérive vers les habituelles accusations relativistes et c'est moi qui m'entend dire ça. C'est plus fort que de jouer au bouchon.

Ce n'est pas une dérive ! Le relativisme (et l'idéalisation du droit) est l'un des points important soulevé par Michéa lui même !

Foutaises. Prouve-le?

Tu n'as pas tout de suite ramené le sujet sur le droit ? Tu n'as pas tout de suite dit que la morale est privée et que à chacun la sienne ? C'est devenu tellement automatique que tu ne t'en rends plus compte ?

[Coldstar]

Ce n'est pas une dérive ! Le relativisme (et l'idéalisation du droit) est l'un des points important soulevé par Michéa lui même !

Tu n'as pas tout de suite ramené le sujet sur le droit ? Tu n'as pas tout de suite dit que la morale est privée et que à chacun la sienne ? C'est devenu tellement automatique que tu ne t'en rends plus compte ?

(bon, il est vrai que j'aurai dû employer le terme de morale individuelle, morale privée ça ne ne veut pas dire grand chose)

Je ne me laisserai pas entraîner plus longtemps dans le hors-sujet. Parce que le sujet, c'est quand même le texte de Michéa et ses friandises sémantiques qui ravissent les amateurs de ces subtilités, et il y en a surce forum.

Au cas où personne ne s'en est rendu compte,

1/ Michéa fait un procès du libéralisme comme générateur d'excès de judiciarisation

2/ Il accuse le libéralisme de considérer les morales comme philosophiquement égales

3/ Quelles conclusions en tire-t'il? Quelles solutions offre-t'il à ce problème?

Si quelqu'un propose les mêmes solutions correctrices que Michéa, qu'il développe, ce sera distrayant.

[Invité Arn0]

Je ne me laisserai pas entraîner plus longtemps dans le hors-sujet.

Hors sujet ? Tu te moques de moi ?

1/ Michéa fait un procès du libéralisme comme générateur d'excès de judiciarisation

2/ Il accuse le libéralisme de considérer les morales comme philosophiquement égales

C'est exactement ce que je te reproche. Tu rejettes l'importance d'avoir une morale commune et tu ramènes tout au droit. La conséquence naturelle c'est la multiplication des litiges : des problèmes qui se seraient réglé par un peu de sens moral finissent au tribunal. Le fait d'avoir une vision très précise de ce que doit être le droit limite le problème seulement dans une certaine mesure.

Quelles solutions offre-t'il à ce problème?

Lui je ne sais pas mais moi c'est assez simple : les libéraux doivent simplement reconnaitre leurs erreurs et ne pas les reproduire.

[Ronnie Hayek]

(bon, il est vrai que j'aurai dû employer le terme de morale individuelle, morale privée ça ne ne veut pas dire grand chose)

Je ne me laisserai pas entraîner plus longtemps dans le hors-sujet. Parce que le sujet, c'est quand même le texte de Michéa et ses friandises sémantiques qui ravissent les amateurs de ces subtilités, et il y en a surce forum.

Au cas où personne ne s'en est rendu compte,

1/ Michéa fait un procès du libéralisme comme générateur d'excès de judiciarisation

2/ Il accuse le libéralisme de considérer les morales comme philosophiquement égales

3/ Quelles conclusions en tire-t'il? Quelles solutions offre-t'il à ce problème?

Si quelqu'un propose les mêmes solutions correctrices que Michéa, qu'il développe, ce sera distrayant.

Je ne peux que renvoyer à un débat ancien, dans lequel Foxxbat avait émis de très judicieuses remarques:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=163507

J'ajoute que j'ai de plus en plus de mal à comprendre la vision du droit que certains défendent ici. La propriété privée et les contrats, c'est génial, mais soyons sérieux deux minutes et imaginons le nombre et la longueur des contrats qui seraient nécessaires ne fut-ce que pour passer une journée en ville dans une relative sécurité.

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=163841

Sous prétexte de tout ramener à des axiomes simples du DN, tu défends là une vision du droit qui est complètement illisible, inutilement complexe et probablement innefficace. Ton approche suppose que tout acte qui met en interaction deux individus relève d'une forme de contrat. Imagine - j'en ai déjà parlé - une journée banale et ce qu'elle impliquerait en terme de nombre de contrat. A cela, moi je répond qu'il existe d'une part des obligations non-contractuelles, d'autre part des principes de droit dont la pertinence semble avoir été validée par plusieurs siècles d'expérience, qui permettent tous deux de trancher beaucoup plus facilement les cas que tu prends comme exemple.

Devinez à qui le bon Foxx répond en l'occurrence ?

————————-

Lui je ne sais pas mais moi c'est assez simple : les libéraux doivent simplement reconnaitre leurs erreurs et ne pas les reproduire.

C'est mal barré, si tu veux mon avis.

[Coldstar]

Hors sujet ? Tu te moques de moi ?

Recentrage du débat: je suis parvenu à mes fins

C'est exactement ce que je te reproche. Tu rejettes l'importance d'avoir une morale commune

Faux

et tu ramènes tout au droit.

Sûrement parce que le fait de confronter deux avis divergents du point de vue moral quand le débat ne porte pas à conséquences du point de vue du droit ou de la loi se résout de la manière la plus simple qui soit: l'évitement.

La conséquence naturelle c'est la multiplication des litiges : des problèmes qui se seraient réglé par un peu de sens moral finissent au tribunal. Le fait d'avoir une vision très précise de ce que doit être le droit limite le problème seulement dans une certaine mesure.

La multiplication des litiges n'est pas un phénomène si simplement descriptible: ce n'est pas parce qu'il y a moins de sens moral aujourd'hui que sous Louis XIV qu'on observe plus de procès. Mais ça mérite un fil à part.

Lui je ne sais pas mais moi c'est assez simple : les libéraux doivent simplement reconnaitre leurs erreurs et ne pas les reproduire.

'achement concret. Si je critique ce texte c'est aussi parce que son diagnostic est un foutage de gueule complet, mais ça n'a pas l'air de géner les pourfendeurs du relativisme.

@Ronnie: c'est marrant, mais quand je lis la deuxième remarque ,tout à fait pertinente, de Foxxbat, sur le sujet du pont, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a eu un fantastique renversement de valeurs quelque part dans le débat dit "du pont vermoulu", car finalement c'est selon ton avis, et pas le mien, qu'il se créait une sorte de contrat moral entre le promeneur et le vieux du fait de leur conversation.

(Ce débat m'a trop marqué, je lâcherai pas l'affaire )

[Invité jabial]

Or il n'est pas question de cela, mais du relativisme moral que l'on retrouve souvent défendu dans la famille libérale. Relativisme qui débouche souvent, notons-le, sur une forme politique et juridique: les communautés où tel ou tel comportement sera ou non admis par contrat…

Mais là précisément tu es en plein dans le domaine du droit. Il est tout à fait logique que les DP diffèrent en fonction d'abord des cultures et des traditions, et ensuite des sous-cultures modernes. Je pense que San Francisco ne ressemblera jamais à Salt Lake City, et ce sera problement d'autant plus le cas qu'il y a de liberté.

Il ne faut pas confondre la nécessaire adoption d'un code moral dont on est convaincu qu'il est le meilleur et le manque de respect pour la morale d'autrui. Se ramener à la plage nudiste pour se plaindre que les gens sont à poil, c'est très impoli.

[Invité Arn0]

Faux

Ben alors pourquoi tu dis cela :

Sûrement parce que le fait de confronter deux avis divergents du point de vue moral quand le débat ne porte pas à conséquences du point de vue du droit ou de la loi se résout de la manière la plus simple qui soit: l'évitement.

Il est clair que tu veux absolument réduire la morale à une affaire personnelle. Et non l'évitement n'est pas une solution, c'est même plutot un constat d'échec.

[Coldstar]

Ben alors pourquoi tu dis cela :

La morale est individuelle, mais son champ d'action c'est pour une grande part les relation sociale.

Si je me réfère au droit naturel, je me réfère forcément à une morale commune sous-jacente. La société est d'autant plus vivable qu'on la respecte. Néanmoins, cela ne concerne pas tous les aspects de la morale.

Il est clair que tu veux absolument réduire la morale à une affaire personnelle. Et non l'évitement n'est pas une solution, c'est même plutot un constat d'échec.

Préférer en certaines occasions la fréquentation des individus avec lesquels on a les affinités requises est tout sauf un constat d'échec.