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La servitude libérale ?


Vincent

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Préférer en certaines occasions la fréquentation des individus avec lesquels on a les affinités requises est tout sauf un constat d'échec.
Mais justement c'est le truc. La morale n'est pas une affaire de préférences individuelles ou d'affinités. Etre un avare ce n'est comparable avec le fait d'aimer ou non la couleur rouge ! Et ignorer les individus immoraux ne change rien au problème de fond qui est qu'ils commettent des actions immorales et que cela à des conséquences néfastes sur eux-mêmes ou sur autrui.
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@Ronnie: c'est marrant, mais quand je lis la deuxième remarque ,tout à fait pertinente, de Foxxbat, sur le sujet du pont, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a eu un fantastique renversement de valeurs quelque part dans le débat dit "du pont vermoulu", car finalement c'est selon ton avis, et pas le mien, qu'il se créait une sorte de contrat moral entre le promeneur et le vieux du fait de leur conversation.

(Ce débat m'a trop marqué, je lâcherai pas l'affaire :icon_up: )

Inutile de renverser le sens des mots: il n'y a pas de contrat dans cette histoire, c'est une affaire d'obligation extracontractuelle. Tout n'est pas affaire de contrat.

Mais là précisément tu es en plein dans le domaine du droit. Il est tout à fait logique que les DP diffèrent en fonction d'abord des cultures et des traditions, et ensuite des sous-cultures modernes. Je pense que San Francisco ne ressemblera jamais à Salt Lake City, et ce sera problement d'autant plus le cas qu'il y a de liberté.

Il ne faut pas confondre la nécessaire adoption d'un code moral dont on est convaincu qu'il est le meilleur et le manque de respect pour la morale d'autrui. Se ramener à la plage nudiste pour se plaindre que les gens sont à poil, c'est très impoli.

Bien entendu que, par définition, le droit positif varie et variera toujours d'une région à l'autre. Mais le sens de mon propos était que beaucoup de libéraux considèrent la contractualisation de la vie sociale comme la clef de voûte de leur système.

Ensuite, il est évident que toutes les conceptions morales ne sont pas respectables - mais cette idée est précisément intolérable à plusieurs libéraux.

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Invité jabial
Inutile de renverser le sens des mots: il n'y a pas de contrat dans cette histoire, c'est une affaire d'obligation extracontractuelle. Tout n'est pas affaire de contrat.

C'est un fait que tout n'est pas affaire de contrat, mais je ne vois pas ce que des obligations extracontractuelles (c'est-à-dire relevant du DN proprement dit) viennent faire dans cette histoire de pont, sauf au niveau métajuridique (bonne foi, reponsabilité, application, etc).

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Dans son essai sur Orwell, voici ce qu'écrit Michéa:

L'idée que la morale commune est une mystification bourgeoise, est, en effet, le seul point d'accord des intellectuels de gauche (c'est une vérité qu'Orwell n'a jamais cessé de rappeler). Naturellement, les formes revêtues par cette idée sont innombrables.

On peut par exemple penser, avec Sartre, que "si Dieu n'existe pas, tout est permis"; ou avec Lénine et Trotsky, que le mensonge et le crime peuvent être "moraux" s'ils "servent la Révolution"; ou avec Bourdieu et la sociologie officielle, que l'accomplissement désintéressé du devoir est un mythe car toute conduite humaine n'est qu'une stratégie destinée à mettre en valeur un capital symbolique; ou encore, avec le sous-freudisme, que tout principe éthique n'est qu'un tabou archaïque et répressif dont il faut apprendre à se libérer si l'on ne veut pas rester "coincé" (comme cette dernière théorisation demande un effort intellectuel moins soutenu que les précédentes, c'est évidemment celle qui est la plus répandue chez le lecteur moyen de la presse "branchée" :icon_up: ).

Pour faire coller tout cela avec une certaine vulgate libérale, il n'y a pas grand chose à changer… Mais je présume qu'on me répondra qu'il s'agit d'un " foutage de gueule complet".

C'est un fait que tout n'est pas affaire de contrat, mais je ne vois pas ce que des obligations extracontractuelles (c'est-à-dire relevant du DN proprement dit) viennent faire dans cette histoire de pont, sauf au niveau métajuridique (bonne foi, reponsabilité, application, etc).

Tu viens d'y répondre: la question de la responsabilité et de la bonne foi.

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Mais justement c'est le truc. La morale n'est pas une affaire de préférences individuelles ou d'affinités. Etre un avare ce n'est comparable avec le fait d'aimer ou non la couleur rouge ! Et ignorer les individus immoraux ne change rien au problème de fond qui est qu'ils commettent des actions immorales et que cela à des conséquences néfastes sur eux-mêmes ou sur autrui.

La morale n'est pas une "affaire d'affinités" mais elle en crée.

Concrètement, toi qui joue au poker, comment te conduirais-tu en présence d'une personne qui trouve les jeux d'argent immoraux?

L'idée que la morale commune est une mystification bourgeoise, est, en effet, le seul point d'accord des intellectuels de gauche (c'est une vérité qu'Orwell n'a jamais cessé de rappeler). Naturellement, les formes revêtues par cette idée sont innombrables.

On peut par exemple penser, avec Sartre, que "si Dieu n'existe pas, tout est permis"; ou avec Lénine et Trotsky, que le mensonge et le crime peuvent être "moraux" s'ils "servent la Révolution"; ou avec Bourdieu et la sociologie officielle, que l'accomplissement désintéressé du devoir est un mythe car toute conduite humaine n'est qu'une stratégie destinée à mettre en valeur un capital symbolique; ou encore, avec le sous-freudisme, que tout principe éthique n'est qu'un tabou archaïque et répressif dont il faut apprendre à se libérer si l'on ne veut pas rester "coincé" (comme cette dernière théorisation demande un effort intellectuel moins soutenu que les précédentes, c'est évidemment celle qui est la plus répandue chez le lecteur moyen de la presse "branchée"

Aucun rapport avec ce que vous appelez "le relativisme moral". Les quatres* exemples proposés ici n'ont rien à voir quelque conception du libertarianisme. Et tu oses dire qu'il n'y aurait pas grand chose à changer avec certaines vulgates libérales! Ce n'est pas du foutage de gueule, c'est du mépris pur et simple pour tes contradicteurs.

*

[Notons que la citation de Bourdieu n'est quand même pas si naze en ce qu'elle relève l'existence d'une forme d'intérêt (la mise en valeur symbolique, notamment la réputation) qui passe parfois à tort pour du désintérêt - mais je ne pense pas qu'on puisse pour autant évacuer l'idée d'"action désintéressée": une action est toujours motivée par quelque chose, matériel ou symbolique, mais il est impropre de qualifier en toute circonstance d'intérêt le déclencheur de la motivation: par exemple, l'empathie, l'instinct grégaire, etc…]

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Aucun rapport avec ce que vous appelez "le relativisme moral". Les quatres* exemples proposés ici n'ont rien à voir quelque conception du libertarianisme. Et tu oses dire qu'il n'y aurait pas grand chose à changer avec certaines vulgates libérales! Ce n'est pas du foutage de gueule, c'est du mépris pur et simple pour tes contradicteurs.

Cela a au contraire tout à voir avec du relativisme moral, dont d'excellents exemples nous ont encore été livrés aujourd'hui. Pensons ainsi au débat sur l'infanticide en Amazonie, et voir aussi la réaction d'AB à mon sujet sur les "recherches" biologiques au Royaume-Uni.

Sinon:

- l'idée que toute autorité morale (en particulier divine) limite arbitrairement la liberté humaine a été mainte fois exprimée en ces lieux;

- pareil pour la notion de devoir;

- quant au sous-freudisme, un fil récent en a encore été l'illustration. Voir aussi ceci:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=286834

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:icon_up: (bon, il est vrai que j'aurai dû employer le terme de morale individuelle, morale privée ça ne ne veut pas dire grand chose)

Je ne me laisserai pas entraîner plus longtemps dans le hors-sujet. Parce que le sujet, c'est quand même le texte de Michéa et ses friandises sémantiques qui ravissent les amateurs de ces subtilités, et il y en a surce forum.

Au cas où personne ne s'en est rendu compte,

1/ Michéa fait un procès du libéralisme comme générateur d'excès de judiciarisation

Ce en quoi il a totalement raison.

2/ Il accuse le libéralisme de considérer les morales comme philosophiquement égales

Ce en quoi, à nouveau, il a totalement raison, et il fait preuve de beaucoup de perspicacité en analysant le glissement de cette position vers le politiquement correct (c-à-d la morale comme rapport de force politique).

3/ Quelles conclusions en tire-t'il? Quelles solutions offre-t'il à ce problème? Si quelqu'un propose les mêmes solutions correctrices que Michéa, qu'il développe, ce sera distrayant.

Que le libéralisme c'est de la merde.

Moi par contre je crois qu'il y a moyen de rectifier le tir mais le moins qu'on puisse dire, c'est que les pistes que j'essaie (et pas seulement moi) de dégager ne provoquent pas l'enthousiasme démesuré de certains de nos camarades.

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Rhâââ ta réponse mérite un vrai post développé mais j'ai plus du tout le temps.

1/ L'excès de judiciarisation (différent de l'abus de procédure) provient directement de l'émergence de pseudo-droits (et c'est d'ailleurs de là qu'émerge le politiquement correct, pas du lien entre morale et politique qui a toujours existé à quelque degré). En quoi ces pseudo-droits sont-ils une conséquence du libéralisme tel qu'il a été appliqué?

2/ J'ai essayé d'attirer votre attention sur le caractère impropre de l'adjectif "philosophiquement": j'ai donc raté mon coup. Relis le paragraphe de Michéa: tu dis qu'il a raison, moi je dis qu'il enfonce une porte ouverte en faisant un procès au libéralisme sur une subtilité sémantique: il n'y a pas égalité philosophique entre les morales individuelles! La position qu'il fait sienne (= on peut considérer les morales comme non également souhaitables) est parfaitement triviale et compatible avec la pensée libérale, car c'est le résultat de l'expérience*!

Preuve que ce paragraphe est complètement con:

- l'exemple qu'il cite pour appuyer son argument est complètement à côté de la plaque (l'universalisation du comportement de l'homme qui ne veut pas avoir d'enfant :icon_up:)

- il ne propose aucune solution ppolitquement concrète pour illustrer son propos. Tout simplement parce que ses contradictions éclateraient.

Il est quasiment impossible de discerner à l'appui de ce texte ce que serait le socialisme orwellien qu'il vante tant.

* Le libéralisme soutient qu'on puisse librement réaliser (dans le respect du DN) des actes prétendûment amoraux pour en tester le caractère amoral, et se faire sa propre idée sur la question. C'est l'expérience. Ce processus essai/erreur est nécessaire à l'Homme pour qu'il s'accomplisse.

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- il ne propose aucune solution ppolitquement concrète pour illustrer son propos. Tout simplement parce que ses contradictions éclateraient.

Il est quasiment impossible de discerner à l'appui de ce texte ce que serait le socialisme orwellien qu'il vante tant.

Ce n'est pas vraiment le propos de notre discussion, mais il veut - à l'instar d'Orwell - un socialisme qui tienne compte de certaines valeurs conservatrices, de la common decency. Dans son bouquin sur Orwell, il rappelle combien ce dernier ironisait sur ses amis anars qui vénéraient la modernité et la religion du Progrès.

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Qu'AB a-t-il à dire pour sa défense?

Il faudrait déjà qu'on me reproche un truc précis. Je n'ai jamais soutenu une connerie du style "si Dieu n'existe pas tout est permis", d'ailleurs je ne me vois pas commencer une phrase par "si Dieu n'existe pas", c'est 5 mots inutiles.

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Si une société valorise par exemple le mensonge (qui n'est pourtant pas un acte qui est en soi contraire au droit) et bien elle a tort. Ce n'est pas lui rendre service que de se refuser à lui faire remarquer sous prétexte d'une tolérance mal comprise.

Je connais pas vraiment de societe qui valorise le mensonge, meme si en asie le mensonge est mieux accepte qu'en europe (si il sert a sauver la face de quelqu'un par exemple, ou si il evite une confrontation). Dire "mon systeme de valeur c'est le bon, votre societe toute entiere a tort", je pense que c'est manquer d'humilite. Pire, c'est a l'origine de nombreuse incomprehensions, voir de guerres.

Et ce dont tu parles n'est qu'une forme de relativisme moral, à vrai dire minoritaire chez les libéraux. Leur individualisme les pousse à entendre ton raisonnement non pas seulement aux différentes société humaines mais à chacun des différents individus jusqu'à transformer la notion même de morale en coquille vide.

Oui mais la je pense que ca sert a rien de pousser le relativisme aussi loin. On peu toujours nier l'existence des societes et de leur morale respective, mais alors on se prive de tout une partie de la realite et c'est dommage.

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Exemples entre mille:

EDIT Par ailleurs, il faudrait savoir: soit je n'ai pas compris ton propos, soit je suis de mauvaise foi.

Souvent les deux mais en l'occurrence tu n'as rien compris et ton dernier message me le prouve.

Je ne relativise pas la morale mais j'oppose des morales et j'affirme qu'il n'y a aucune raison d'en considérer une supérieure aux autres. A mon avis le malentendu vient de là.

Car je ne transige pas sur ma morale, je ne la relativise pas. Je sais quand j'agis mal ou quand j'agis conformément avec ma morale.

De ton côté, comme tu prétends que ta morale est universelle, quiconque la transgresse est coupable et quiconque la nie, relativise.

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Invité jabial

Il se trouve que la morale chrétienne est supérieure à la morale nazie. C'est un fait. Certaines morales valent mieux que d'autres. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais ce que tu décris est l'archétype même du relativisme moral.

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Il se trouve que la morale chrétienne est supérieure à la morale nazie. C'est un fait. Certaines morales valent mieux que d'autres. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais ce que tu décris est l'archétype même du relativisme moral.

Excuse moi mais cette phrase est idiote: il n'existe pas de morale nazie. Le bien et le mal n'existe pas pour les nazis.

Cependant comme l'a fait remarquer Coldstar, une morale qui ne s'oppose pas au DN est supérieure à celles qui s'y opposent. Il ne s'agit évidemment pas de cela car les morales recouvrent une domaine plus vaste que le DN.

Le comportement sexuel qui concernent les adultes consentants, par exemple, n'a rien a voir avec le DN. Dés lors, les positions morales des uns et des autres sur ce plan, se valent.

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Invité jabial

Bien sur qu'il existe une morale nazie. Une morale est une relation d'ordre entre les actions humaines. Prétendre que les morales bolchevique, nazie et fasciste n'existent pas est tout simplement impensable. Pour un nazi, tuer un juif, c'est bien. Ca participe de l'amélioration de la race pure. Trahir le chef, c'est mal - la fidélité au chef est une vertu cardinale du nazisme. Etc, etc, etc.

Cependant comme l'a fait remarquer Coldstar, une morale qui ne s'oppose pas au DN est supérieure à celles qui s'y opposent. Il ne s'agit évidemment pas de cela car les morales recouvrent une domaine plus vaste que le DN.

Je pense qu'il existe des morales meilleurs que d'autres parmi celles qui suivent le DN, ne serait-ce que parce que certaines morales condamnent ceux qui l'adoptent à être éternellement insatisfaits, malheureux ou déprimés.

Le comportement sexuel qui concernent les adultes consentants, par exemple, n'a rien a voir avec le DN. Dés lors, les positions morales des uns et des autres sur ce plan, se valent.

Non, je ne pense pas qu'elles se valent. C'est très dur dans la vraie vie de trouver deux pommes qui se valent, alors deux choses aussi complexe que des morales? Par contre, je n'ai jamais trouvé de clé universelle permettant de distinguer les "meilleures" morales sexuelles. Je me contente donc d'exprimer mes préférences, qui sont plutôt du côté tradi sauf sur certains détails.

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Bien sur qu'il existe une morale nazie. Une morale est une relation d'ordre entre les actions humaines. Prétendre que les morales bolchevique, nazie et fasciste n'existent pas est tout simplement impensable. Pour un nazi, tuer un juif, c'est bien. Ca participe de l'amélioration de la race pure. Trahir le chef, c'est mal - la fidélité au chef est une vertu cardinale du nazisme. Etc, etc, etc.

Admettons. Mais je persiste à penser que les notions de bien et de mal mis en avant par les nazis, n'étaient que de façade. (Contrairement aux bolcheviques désireux de façonner un homme nouveau). Mais de toutes les façons nous sommes à l'opposé du DN.

Je pense qu'il existe des morales meilleurs que d'autres parmi celles qui suivent le DN, ne serait-ce que parce que certaines morales condamnent ceux qui l'adoptent à être éternellement insatisfaits, malheureux ou déprimés.

Non, je ne pense pas qu'elles se valent. C'est très dur dans la vraie vie de trouver deux pommes qui se valent, alors deux choses aussi complexe que des morales? Par contre, je n'ai jamais trouvé de clé universelle permettant de distinguer les "meilleures" morales sexuelles. Je me contente donc d'exprimer mes préférences, qui sont plutôt du côté tradi sauf sur certains détails.

Oui. je pense que l'on rejoint la subjectivité de la valeur chère aux libéraux. tu as des préférences, j'ai les miennes. Comment peux-tu affirmer que les tiennes sont "supérieures"? Ne suis-je pas le mieux placé pour savoir ce qui me sied le mieux? C'est dans cet esprit que je dis que les morales se valent.

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Souvent les deux mais en l'occurrence tu n'as rien compris et ton dernier message me le prouve.

Je ne relativise pas la morale mais j'oppose des morales et j'affirme qu'il n'y a aucune raison d'en considérer une supérieure aux autres. A mon avis le malentendu vient de là.

Comme le relève jabial, cela démontre au contraire que tu es bien un partisan du relativisme moral.

Le comportement sexuel qui concernent les adultes consentants, par exemple, n'a rien a voir avec le DN. Dés lors, les positions morales des uns et des autres sur ce plan, se valent.

Autre preuve de ton relativisme moral.

Ce n'est pas parce que le droit naturel ne dit rien, selon toi, à ce propos que les conceptions morales des uns et des autres sont égales.

Admettons. Mais je persiste à penser que les notions de bien et de mal mis en avant par les nazis, n'étaient que de façade. (Contrairement aux bolcheviques désireux de façonner un homme nouveau). Mais de toutes les façons nous sommes à l'opposé du DN.

Pour information, les nazis aussi voulaient façonner un "homme nouveau".

Oui. je pense que l'on rejoint la subjectivité de la valeur chère aux libéraux. tu as des préférences, j'ai les miennes. Comment peux-tu affirmer que les tiennes sont "supérieures"? Ne suis-je pas le mieux placé pour savoir ce qui me sied le mieux? C'est dans cet esprit que je dis que les morales se valent.

Tu commets l'erreur que nous sommes plusieurs à avoir dénoncée sur ce forum: tu confonds valeur en son sens moral et en son acception économique. La subjectivité de la valeur n'a de sens que dans la seconde signification.

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