Le Dr Moreau en Grande-Bretagne

[Legion]

Mais où ai-je affirmé qu'il y aurait un "complot" scrogneugneu ? Dans le même genre, tu pourrais rejeter comme "théorie du complot" le constat qu'en général, lorsqu'une boîte dont les actions sont cotées en bourse rate le lancement d'un nouveau produit, le prix de l'action chute.

Pour moi c'est une théorie du complot à partir du moment où Ronnie et toi semblaient affirmer - peut-être que je me trompe mais je ne crois pas - que l'autorisation de ces recherches s'inscrit dans un vaste plan qui résulterait de la volonté délibérée de saper les fondements de la nature humaine - ce qui est quand même un peu dur à avaler.

[vincponcet]

Voilà ! Quels seraient les droits naturels d'un tel être, par exemple ?

ça pose les mêmes questions que pour un extra-terrestre.

[Ronnie Hayek]

Notons que ces recherches ont déjà lieu aux States:

http://blog.wired.com/wiredscience/2007/09…ficials-ap.html

Careful How You Monkey With DNA

Kristen Philipkoski Email 05.02.05 | 2:00 AM

The laboratory creation of chimeras -- animals with mixed-species heritage -- has become so advanced that scientists have drawn up regulations to prevent the production of creatures that blur the line between animal and human.

The National Academies, a body chartered by Congress to advise the government and the public on science and technology, last week outlined guidelines for scientists who want to work with certain types of chimeras.

Animals implanted with human cells, scientists say, may reveal the secrets of primordial human development and lead to novel medical treatments. But some projects, particularly those involving human embryonic stem cells, raise remote but worrisome scenarios.

Embryonic stem cells have the ability to differentiate into any type of cell in the human body. Incorporating these highly morphological cells into an animal embryo or brain opens up amazing scientific possibilities and unthinkable ethical quandaries, such as a human brain trapped in a mouse's body, or a human baby with mice for parents.

No scientist working with chimeras apparently wishes to create such nightmarish animals. But just to be on the safe side, the National Academies made chimeras a prominent part of a larger report outlining guidelines for embryonic stem-cell research.

The guidelines, which are voluntary, say scientists should never implant human embryonic stem cells into non-human primates, such as chimpanzees.

They urge caution for similar experiments in other species. They also say that no matter what species, chimeras carrying human embryonic stem cells should never reproduce. If they did, it would present the remote possibility of a human conception resulting from an animal producing human eggs mating with an animal bearing human sperm.

Researchers should also prevent human embryonic stem cells from populating the majority of an animal's brain. It's unlikely, but possible, that the scenario could lead to a human trapped in an animal's body.

Scientists want to inject human embryonic stem cells into animals so they can study how the cells develop in a living creature rather than in a Petri dish, which is where most experiments have been done to date.

"It's a useful system to use as a research tool because in a chimera, the embryo is kind of like a test tube in which you can grow your cell of interest," said Phillip Karpowicz, a researcher at the University of Toronto who has written several papers in defense of chimera research.

Karpowicz says this method is particularly useful when studying brain or eye development, because many of the cells that make up eye and brain tissues exist only in an embryo and cannot be found in an adult.

Scientists have already created human-animal chimeras that don't likely fall under the categories outlined in the National Academies' guidelines. For example, Mayo Clinic scientists implanted human blood stem cells (not taken from embryos) into fetal pigs in a study of immune rejection after organ transplant.

And scientists at Baylor Institute of Medicine developed two strains of an animal-human mouse, calling it the "humouse." One develops human T-cells for studying immunity, and another harbors a human immune system as well as human cancer.

Other chimeras created by crossing two similar species, including a "geep" (a sheep crossed with a goat) and a quail-chick, are less controversial.

Irv Weissman, director of the stem-cell institute at the Stanford University School of Medicine, has an experiment on deck that would incorporate human neural stem cells into mice brains. Even before the National Academies released its report, Weissman asked that a panel of bioethicists and medical researchers at Stanford review the proposal to hammer out ethical concerns.

His proactive approach shows that most scientists are not averse to ethical concerns, said David Magnus, director of the Stanford Center for Biomedical Ethics.

"That's a sign that some of the leaders in the scientific community want to have some oversight (over) what sorts of things should and should not take place," Magnus said. "Having oversight is not bad for science, (nor does it) mean that embryonic stem-cell research should stop. It's the way we can make sure the science proceeds quickly and as well as it can, while avoiding the landmines that might come up."

[melodius]

Pour moi c'est une théorie du complot à partir du moment où Ronnie et toi semblaient affirmer - peut-être que je me trompe mais je ne crois pas - que l'autorisation de ces recherches s'inscrit dans un vaste plan qui résulterait de la volonté délibérée de saper les fondements de la nature humaine - ce qui est quand même un peu dur à avaler.

Moi qui étais heureux de lire que tu étais souvent d'accord avec moi, j'avoue que l'énorme mécompréhension de mes dires que révèle ce post m'attriste profondément.

ça pose les mêmes questions que pour un extra-terrestre.

Ah, ouf, on a une solution, j'ai failli avoir peur.

[Invité jabial]

Je pense que la question des droits naturels ne se pose pas simplement en termes d'appartenance à l'espèce humaine. Si par exemple (ne hurlez pas, c'est dans le domaine du possible) nous rencontrions un jour une autre espèce civilisée dans l'immensité de l'espace, il faudrait bien leur accorder des droits naturels et vivre en paix. Je suis personnellement opposé à ce type d'expérience dont la conclusion dangereuse finira un jour ou l'autre par voir le jour, même si ce n'est pas pour demain ; mais pour moi, il est évident que tout être capable de différencier le bien et le mal possède des DN. Si un jour de tels êtres venaient à être créés, leurs créateurs seraient des monstres, mais si ces créatures sont conscientes ce serait le devoir de tout honnête homme de les protéger contre l'esclavage et l'extermination.

[Ronnie Hayek]

Ronnie, je suis presque toujours d'accord à 100% avec toi (en fait tu es, avec Mélo, et depuis que Eskoh est plus ou moins parti, la personne de ce forum avec laquelle je suis le plus d'accord, et de très loin), mais là, je crois que tu laisses la paranoïa te gagner (et tu peux me croire - je suis paranoïaque depuis suffisamment longtemps - mais avec la lucidité nécessaire pour consciemment compenser ce biais - pour reconnaître un de mes collègues).

Si je suis parano, ce n'est pas sans raison. En l'occurrence, la tactique progressiste suit toujours le même scénario dans ses grandes lignes, usant de la politique du fait accompli pour dire qu'il est inconcevable de revenir sur ces "avancées historiques".

Pour moi c'est une théorie du complot à partir du moment où Ronnie et toi semblaient affirmer - peut-être que je me trompe mais je ne crois pas - que l'autorisation de ces recherches s'inscrit dans un vaste plan qui résulterait de la volonté délibérée de saper les fondements de la nature humaine - ce qui est quand même un peu dur à avaler.

Il ne s'agit pas d'un vaste plan entre conspirateurs ricanant sous cape, mais - de façon plus prosaïque - d'un programme participant du paradigme anti-humain propre à l'esprit progressiste.

[Invité jabial]

Il ne s'agit pas d'un vaste plan entre conspirateurs ricanant sous cape, mais - de façon plus prosaïque - d'un programme participant du paradigme anti-humain propre à l'esprit progressiste.

C'est exactement ça, sauf que progressiste n'est pas le mot que j'emploierais.

[Legion]

Il ne s'agit pas d'un vaste plan entre conspirateurs ricanant sous cape, mais - de façon plus prosaïque - d'un programme participant du paradigme anti-humain propre à l'esprit progressiste.

Bon, tout cela n'est qu'une méprise je crois : c'est juste que moi, quand bien même j'admet qu'il y a probablement un lien entre cette affaire et ce que tu décris, je n'arrive pas à concevoir que ça soit conscient et planifié - en fait c'est ça que je rejette, quand je dis que je rejette les théories du complot, l'idée que le monde va mal à cause des manipulations d'une poignée de cyniques cachés dans l'ombre - je crois plutôt que le monde va mal à cause de la bêtises, des petits mensonges et des petites lâchetés de chacun.

[Ronnie Hayek]

Bon, tout cela n'est qu'une méprise je crois : c'est juste que moi, quand bien même j'admet qu'il y a probablement un lien entre cette affaire et ce que tu décris, je n'arrive pas à concevoir que ça soit conscient et planifié - en fait c'est ça que je rejette, quand je dis que je rejette les théories du complot, l'idée que le monde va mal à cause des manipulations d'une poignée de cyniques cachés dans l'ombre - je crois plutôt que le monde va mal à cause de la bêtises, des petits mensonges et des petites lâchetés de chacun.

Ce que je dis plus simplement est qu'il existe une volonté claire, publique (et non occulte), de reculer toujours plus loin la frontière entre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas (en d'autres termes, ceux qui le font savent qu'ils brisent des tabous). Et la conséquence en est un recul civilisationnel qui va croissant.

[Coldstar]

Voilà ! Quels seraient les droits naturels d'un tel être, par exemple ?

Ben la position majoritaire sur ce forum c'est bien que les animaux n'ont pas de DN non?

[Ronnie Hayek]

Ben la position majoritaire sur ce forum c'est bien que les animaux n'ont pas de DN non?

Oui, mais la question est celle d'un être hybride. Quid si la nature humaine est modifiée ?

[Invité jabial]

Encore une fois, pour moi les DN naissent de la conscience. Tout être conscient dispose de DN, quelque soit sa nature, et la question extraterrestre n'est pas aussi ridicule qu'elle y paraît.

[Mobius]

Encore une fois, pour moi les DN naissent de la conscience. Tout être conscient dispose de DN, quelque soit sa nature, et la question extraterrestre n'est pas aussi ridicule qu'elle y paraît.

même un ordinateur?

[Coldstar]

Oui, mais la question est celle d'un être hybride. Quid si la nature humaine est modifiée ?

La réponse est dans la question: si la nature humaine est modifiée au delà d'un certain degré (perte du langage, conscience du bien et du mal), elle n'est plus humaine.

Mon cas est particulier, car j'ai longtemps été partisan d'une forme modifiée et réduite de DN pour les animaux; aujourd'hui je suis indécis sur cette question.

même un ordinateur?

Voilà une question qui pourrait se poser bien plus vite que pour de très hypothétiques chimères.

[Ronnie Hayek]

La réponse est dans la question: si la nature humaine est modifiée au delà d'un certain degré (perte du langage, conscience du bien et du mal), elle n'est plus humaine.

La conclusion que j'en tire est donc: ne modifions pas la nature humaine.

[Invité jabial]

même un ordinateur?

Un ordinateur conscient relève bien plus de la science-fiction que la rencontre d'extraterrestres.

Il faut bien comprendre que l'espace est énorme, gigantesque. Dans cette immensité, il est finalement peu probable que le système solaire et sa Terre soient uniques ; et même dans une perspective religieuse, il n'y a aucune raison valable pour que Dieu n'a doté d'une présence intelligente qu'une seule planète dans l'Univers.

Dans l'état actuel de notre technologie, par contre, traverser l'espace assez loin pour couvrir assez de distance pour avoir une probabilité raisonnable de rencontrer un système de type terrestre et y arriver sans dommage n'est pas envisageable, mais le progrès technique n'est pas arrêté et nous ne savons pas où il en sera dans dix siècles ; sans parler du fait que nous ne savons absolument pas où en sont les civilisations extraterrestres si elles existent.

A contrario, un ordinateur est une machine. La conscience est-elle accessible à une machine? J'ai de très gros doutes, et ce n'est pas ici une question de degré, facilement franchissable par le progrès technologique, mais bien de nature.

[Mobius]

On est d'accord, mais qu'on les rencontre en chair et en os?

à part si on invente le FTL demain; on va galérer même pour aller dire bonjours au voisin de palier qu'est Proxima Centauri.

[Invité jabial]

On est d'accord, mais qu'on les rencontre en chair et en os?

à part si on invente le FTL demain; on va galérer même pour aller dire bonjours au voisin de palier qu'est Proxima Centauri.

J'ai traité la question dans mon message. C'est typiquement le genre de problème qu'il est stupide de rejeter simplement parce qu'on ne dispose pas encore de bateaux capables d'aller jusqu'en Amérique. C'est pas pour demain, mais ça viendra.

[melodius]

Je pense que la question des droits naturels ne se pose pas simplement en termes d'appartenance à l'espèce humaine. Si par exemple (ne hurlez pas, c'est dans le domaine du possible) nous rencontrions un jour une autre espèce civilisée dans l'immensité de l'espace, il faudrait bien leur accorder des droits naturels et vivre en paix.

Tant qu'à faire dans le roman, quid si les extraterrestres nous trouvent extraordinairement comestibles et veulent nous domestiquer pour satisfaire leurs besoins de viande ? Le DN s'applique-t-il à eux ?

[Mobius]

Tant qu'à faire dans le roman, quid si les extraterrestres nous trouvent extraordinairement comestibles et veulent nous domestiquer pour satisfaire leurs besoins de viande ? Le DN s'applique-t-il à eux ?

[Ronnie Hayek]

C'est l'image que je recherchais.

[Ash]

Pourquoi discuter des supposés droits des chimères quand c'est la nature même de ses expériences qui doivent êtres interdites et les responsables lourdemment condamnés ?

[Invité jabial]

Tant qu'à faire dans le roman, quid si les extraterrestres nous trouvent extraordinairement comestibles et veulent nous domestiquer pour satisfaire leurs besoins de viande ? Le DN s'applique-t-il à eux ?

Le DN s'applique aux extraterrestres si et seulement si ils ont une conscience. Dans ce cas, la question se posera plutôt dans les termes suivants : certains individus parmis les extraterrestres désirent commettre des meurtres, et il faudra les punir, et la majorité des extraterrestres y acquiessera tôt ou tard, quoi que l'histoire de la colonisation me laisse penser que ça puisse prendre du temps. Dans le cas contraire, c'est-à-dire si les extraterrestres n'ont pas de conscience, alors le DN ne s'applique pas à eux et la question ne se pose pas.

Pour répondre donc à ta question, tu présupposes une unité criminelle sans faille chez les extraterrestres, et par conséquent l'absence de conscience ; la réponse est donc dans ce cas, non.

[Coldstar]

Possibilité la plus probable: les ET seront technologiquement et moralement très avancés. Ils estimeront que les humains n'ont pas une conscience, une intelligence et une morale suffisamment avancés pour être éligible de droits naturels au sens où ils l'entendent. De fait, s'ils veulent nous utiliser comme bétail, ils considéreront nos protestations comme aussi légitimes que l'homme lui-même considère les protestations de son propre bétail.

En cas de confrontation avec des ET belliqueux, l'Homme devra compter sur sa technologie* et sa puissance de frappe. La morale je compterais moins dessus.

*Le premier qui dit "il suffira d'envoyer un virus dans leur système informatique" se fera passer la bite au cirage.

[A.B.]

Tant qu'à faire dans le roman, quid si les extraterrestres nous trouvent extraordinairement comestibles et veulent nous domestiquer pour satisfaire leurs besoins de viande ? Le DN s'applique-t-il à eux ?

cf ma signature

c'est dans Ethic of Liberty

[Legion]

Pourquoi discuter des supposés droits des chimères quand c'est la nature même de ses expériences qui doivent êtres interdites et les responsables lourdemment condamnés ?

Ya eut mort d'homme ?

[Punu]

Est-ce que RH et Melodius et Ash sont opposés à la greffe d'organes d'animaux (cochons, par ex.) sur des êtres humains ?

[Invité jabial]

Est-ce que RH et Melodius et Ash sont opposés à la greffe d'organes d'animaux (cochons, par ex.) sur des êtres humains ?

Franchement, c'est pas pareil du tout.

[Punu]

Je sais, mais je tente d'abord de cerner le problème.

[h16]

En tout cas, s'il s'agit du groin ou de la petite queue en tire-bouchon, je suis fermement pour.