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Le Dr Moreau en Grande-Bretagne


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Si c'est médical : non.

Charly est vraiment très triste de sa condition, il déprime. Seul une greffe be b*** de Zébu pourrait lui rendre le sourire et le goût de vivre (charly en est à sa troisième tentative de suicide). La question est : "une greffe de b*** de Zébu" est elle, dans le cas de charly, assimilable à un but médical ?

La question de fond étant bien entendu détournée par Ash : qu'est ce qu'un but médical ? L'amélioration de la race humaine, par exemple on nous file tous des cuisses de guépard pour qu'on fasse le 100m en moins de 8 sec, peut elle être considérée comme un but médical (cela participerait en effet à une amélioration sensible de la race humaine) ?

On peut faire une distinction du type "mensonge par omission", cad qu'une amélioration qui pourrait être faite ne devrait pas avoir le statut d'objectif médical. Mais ce n'est pas si simple quid de la médecine de confort etc. ?

Je ne sais pas trop quoi penser du sujet si ce n'est que comme c'est faisable ce sera fait : l'homme n'a jamais refusé de se servir de sa connaissance. Il est donc sûr qu'il faille réfléchir à cet ardu sujet avant de se trouver devant le fait accompli.

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Charly est vraiment très triste de sa condition, il déprime. Seul une greffe be b*** de Zébu pourrait lui rendre le sourire et le goût de vivre (charly en est à sa troisième tentative de suicide). La question est : "une greffe de b*** de Zébu" est elle, dans le cas de charly, assimilable à un but médical ?

La question de fond étant bien entendu détournée par Ash : qu'est ce qu'un but médical ? L'amélioration de la race humaine, par exemple on nous file tous des cuisses de guépard pour qu'on fasse le 100m en moins de 8 sec, peut elle être considérée comme un but médical (cela participerait en effet à une amélioration sensible de la race humaine) ?

Non, c'est une histoire de convenance personnelle. Sans sa greffe de Zébu, Charly est déprimé mais toujours en mesure de vivre. Pas de besoin médical donc. S'il se suicide, il en est le seul responsable et ses proches les victimes de cet acte. Tous les autres en ont concrètement rien à fiche de lui, et encore moins les scientifiques mabouls cherchant à exploiter ses faiblesses pour réaliser leurs petites expériences infâmes.

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Invité jabial
Non, c'est une histoire de convenance personnelle. Sans sa greffe de Zébu, Charly est déprimé mais toujours en mesure de vivre. Pas de besoin médical donc. S'il se suicide, il en est le seul responsable et ses proches les victimes de cet acte.

Et après il va nous défendre l'esclavage pour sauver les gens :icon_up:

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Invité jabial
Ash n'a jamais dit qu'il trouvait normal que des proches laissent un quidam se suicider.

Je n'ai jamais dit que je trouvais normal de laisser qui que ce soit mourir de faim ou de froid. :icon_up:

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A contrario, un ordinateur est une machine. La conscience est-elle accessible à une machine? J'ai de très gros doutes, et ce n'est pas ici une question de degré, facilement franchissable par le progrès technologique, mais bien de nature.

Je ne vois pas vraiment de raison. Nous sommes très comparables à des machines et nous avons une conscience (de fait, en ce qui me concerne, je ne vois pas ce qui me différencie d'une machine).

Par, contre, ça va prendre beaucoup de temps: on est encore très loin de savoir fair une machine qui aurait l'intelligence extraordinaire d'une mouche, alors la conscience…

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Invité jabial
Nous sommes très comparables à des machines

Non, pas du tout. Si tu penses sincèrement ça, tu manques soit de culture informatique, soit de culture biologique.

Quel est le fichu rapport ?

Le rapport est le peu de préoccupation que tu affiches quant au sort d'un dépressif hypothétique, fort comparable à celui que tu me prêtes quant à un accidenté tout aussi hypothétique.

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Le rapport est le peu de préoccupation que tu affiches quant au sort d'un dépressif hypothétique, fort comparable à celui que tu me prêtes quant à un accidenté tout aussi hypothétique.

Le dépressif est lui reponsable de son acte de suicide, personne d'autre ne peut l'être (c'est la définition). Par ailleurs la question était de savoir si ses interrogations existentielles et son état psychologique faisaient état d'un cas médical. J'y répond que non. Je ne dis pas plus que ça et tu m'inventes des positions que je n'ai pas.

D'ailleurs pour moi le principe de NAPD s'applique tout autant aux suicidaires. Mais de toute manière tu n'as rien compris à ce sujet c'est pourquoi tu te permet d'écrire quelque chose d'aussi incongru qu'un "accidenté hypothétique".

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Bon, je renonce à discuter avec toi, il n'y a rien à échanger.

Si pour toi être dans l'obligation, dans la mesure de tes moyens et de la situation, de faire quelque chose lorsque tu assistes à la probable mort (ou autres) d'une personne est une forme d'esclavage et de socialisme, assurément.

Et effectivement ce n'est pas le sujet. Donc on va s'arrêter là et faire plaisir à H16.

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Je ne vois pas vraiment de raison. Nous sommes très comparables à des machines et nous avons une conscience (de fait, en ce qui me concerne, je ne vois pas ce qui me différencie d'une machine).

Par, contre, ça va prendre beaucoup de temps: on est encore très loin de savoir fair une machine qui aurait l'intelligence extraordinaire d'une mouche, alors la conscience…

Il y a de fortes raisons fondamentales pour penser qu'en l'état actuel de la science l'IA est une lubie d'écrivain de science-fiction. Car il est de fait facile de construire des problèmes indécidables par des machines : et même quand on augmente artificiellement le pouvroir d'une classe de machine on arrive toujours à trouver des problèmes insolubles par cette dernière classe de machines. On peut en intuiter que l'intelligence humaine est capable de trouver la limite de toute machine (cad produire un problème insoluble par cette dernière) alors qu'une machine ne peut pas trouver sa propre limite. Bon il est vrai que l'argument peut dans une certaine mesure s'appliquer aussi à l'homme.

Ce problème de réflexivité est le même que celui que je soulevais polémiquement : les maladies mentales sont préciséments celles qui endommagent le libre-arbitre et sont dès lors dures à classer. Est ce qu'on se laisse vraiment aller quand on déprime ou est-ce comparable à une main cassée (qui nécesssite un platre). Mais cela diverge effectivement du fil original.

Pour y revenir il me semble qu'on a du mal à penser la limite des modifications qu'on s'autorise ou pas pour raisons médicales (raisons qui elles mêmes sont discutables). Ainsi si je suis myope je peux me faire opérer des yeux par laser pour voir net. Il y a clairement une différence entre ça et se faire greffer un cristallin d'aigle royal (qui a une bonne vue). Mais j'ai peur que les choses n'évoluent que graduellement et qu'il soit dur de faire une séparation nette. Par exemple pour les greffes de cornées (l'enveloppe transparente de l'oeil) : des hétéro greffes ont déjà été tentées (sans succès selon http://www.ophtalmologie.fr/greffe-de-cornee.html), ce n'est donc pas juste un argument polémique (et là Ash ne pourra pas dire que rendre la vue à un aveugle n'est pas du domaine "médical"). Le problème de fond demeure et a priori la greffe de cornée en provenance d'animal pourrait être faite, mais pourquoi se limiter à un simples tissus ? C'est quoi la différence fondamentale avec un organe, un membre, un muscle ?

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Non, pas du tout. Si tu penses sincèrement ça, tu manques soit de culture informatique, soit de culture biologique.

Il n'y a pas que l'informatique dans la vie. Nous sommes faits de tuyaux, chaudières, isolants, échappement, réservoirs, vérins, pompes, filtres, armature, réacteurs chimiques, chambres noires, etc. Des machines trop compliquées pour que nous soyons capables d'en comprendre le fonctionnement, certes, mais des machines.

Quant à la partie traitement de l'information, il est un fait que l'informatique jusqu'ici est débile par rapport à l'invertébré le plus simple qui sait trouver ses propres sources d'énergies, accomplir des prouesses motrices et, "last but not least" se reproduire.

Dans un siècle, je pense quand même qu'une machine aura dépassé la mouche. Dans deux siècles, bien malin qui peut dire où en en sera.

@lucilio: tu n'as pas remarqué que MMM est une femme? Je serais tenté de te retourner le compliment.

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Invité jabial
Il n'y a pas que l'informatique dans la vie. Nous sommes faits de tuyaux, chaudières, isolants, échappement, réservoirs, vérins, pompes, filtres, armature, réacteurs chimiques, chambres noires, etc. Des machines trop compliquées pour que nous soyons capables d'en comprendre le fonctionnement, certes, mais des machines.

Précisément, ce ne sont pas des machines. Une machine est construite, nous sommes évolués. Ca n'a absolument rien à voir.

Dans un siècle, je pense quand même qu'une machine aura dépassé la mouche. Dans deux siècles, bien malin qui peut dire où en en sera.

Pour ta première proposition, tu n'en sais rien, et par ailleurs, de toute façon, si quelque chose de conçu par l'homme atteint un jour la conscience, cette chose n'aura absolument rien de commun avec les machines que nous connaissons et aura probablement un autre nom, si une branche entière de la science n'y est pas consacrée.

En tout cas, si ça devient un jour possible, ça posera de très grosses questions sur le statut de l'humanité. Le fait que tu sois certain que ça le sera un jour me laisse penser que tu as déja ton opinion sur ces questions. Quant à moi, j'attends de voir.

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Il n'y a pas que l'informatique dans la vie. Nous sommes faits de tuyaux, chaudières, isolants, échappement, réservoirs, vérins, pompes, filtres, armature, réacteurs chimiques, chambres noires, etc. Des machines trop compliquées pour que nous soyons capables d'en comprendre le fonctionnement, certes, mais des machines.

Quant à la partie traitement de l'information, il est un fait que l'informatique jusqu'ici est débile par rapport à l'invertébré le plus simple qui sait trouver ses propres sources d'énergies, accomplir des prouesses motrices et, "last but not least" se reproduire.

Tout de même un principe de la vie est "d'animer de la matière morte". Tu manges et le bout de viande froid et mort de ton assiette devient un bout de viande vivant. Ca veut dire que la vie "organise" l'espace et la matière. Vu de cette façon c'est tout à fait comparable à l'informatique qui "organise" des données en vue d'un résultat.

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Précisément, ce ne sont pas des machines. Une machine est construite, nous sommes évolués. Ca n'a absolument rien à voir.

Pour ta première proposition, tu n'en sais rien, et par ailleurs, de toute façon, si quelque chose de conçu par l'homme atteint un jour la conscience, cette chose n'aura absolument rien de commun avec les machines que nous connaissons et aura probablement un autre nom, si une branche entière de la science n'y est pas consacrée.

En tout cas, si ça devient un jour possible, ça posera de très grosses questions sur le statut de l'humanité. Le fait que tu sois certain que ça le sera un jour me laisse penser que tu as déja ton opinion sur ces questions. Quant à moi, j'attends de voir.

Je n'ai pas écris que je suis certain. Tu dois être une de ces machines qui simule le dialogue humain et qui tente de faire des réponses qui paraissent pertinentes si on n'y fait pas trop attention, non?

Te fâche pas, je déconne.

C'est vrai que nous ne sommes pas construits mais ça ne me paraît pas être un argument qui tue. Tôt ou tard les humains produiront aussi des machines, ou au moins des softwares, par sélection de type darwinien, parce que dans certains cas ça sera la méthode qui aura le meilleur rendement. Diras-tu alors que les choses inventées par cette méthode ne sont pas des machines?

Quand / si un jour on produit une machine qui donne des signes de conscience, ça ouvrira de nouvelles branhces de la science et de la philosophie, ça oui.

Mais personnellement je serai déjà abasourdis quand nous produiront quelque chose qui sait faire des loopings et se poser sur du verre vertical et trouver sa dulcinée.

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Tôt ou tard les humains produiront aussi des machines, ou au moins des softwares, par sélection de type darwinien, parce que dans certains cas ça sera la méthode qui aura le meilleur rendement. Diras-tu alors que les choses inventées par cette méthode ne sont pas des machines?

C'est déjà le cas pour partie ; certains algos de résolution de problème sont produits via "génétique" dont John Holland fut le précurseur. Il existe des projets plus ou moins gros d'associations d'algo génétiques et de réseaux neuronaux…

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C'est déjà le cas pour partie ; certains algos de résolution de problème sont produits via "génétique" dont John Holland fut le précurseur. Il existe des projets plus ou moins gros d'associations d'algo génétiques et de réseaux neuronaux…

Koza aussi

http://www.genetic-programming.com/humancompetitive.html

Les machines seront bientôt systématiquement meilleures que les humains pour inventer des algorithmes pour ordinateurs quantiques. Ne parlons pas de la construction de nanobots.

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Koza aussi

http://www.genetic-programming.com/humancompetitive.html

Les machines seront bientôt systématiquement meilleures que les humains pour inventer des algorithmes pour ordinateurs quantiques. Ne parlons pas de la construction de nanobots.

Je suis très très circonspect sur ce point. Les algos quantiques pour l'instant il y en a trois : la marche de Grover, la factorisation de Shor et la résolution du Polynome de Jones… Et d'ailleurs voici ce qu'en dit Shor lui même : http://portal.acm.org/citation.cfm?doid=602382.602408

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