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Le Dr Moreau en Grande-Bretagne


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Nous sommes très comparables à des machines et nous avons une conscience (de fait, en ce qui me concerne, je ne vois pas ce qui me différencie d'une machine).

Au détail près qu'une altération sur du vivant est automatiquement réparée et souvent en plus solide (par exemple, la peau sous les pieds est plus solide au fur et à mesure qu'on marche pied nu) alors qu'une altération sur du non-vivant dégénère jusqu'à la panne.

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a/ Le minéral peut être vivant ?

Certains cristaux "poussent" et "repoussent".

La définition de "vivant" est extrêmement fuyante.

b/ On verra.

Précisément. Ce qui veut dire que ce n'est pas un argument en soi.

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Au détail près qu'une altération sur du vivant est automatiquement réparée et souvent en plus solide (par exemple, la peau sous les pieds est plus solide au fur et à mesure qu'on marche pied nu) alors qu'une altération sur du non-vivant dégénère jusqu'à la panne.

Quand une machine tombe en panne, un technicien vient la réparer. La machine a donc la capacité de se regénérer.

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Invité jabial
Je suis très sérieux. Ce qui caractérise le vivant ce n'est pas un organisme mais une interaction complexe dans un écosystème. Le mécanicien est un symbiote de la machine.

:icon_up:

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Invité jabial
Il n'a pas tout à fait tort. Prends le lichen, par exemple. C'est une association d'une algue et d'un champignon. Isolé, aucun de ces deux éléments n'est capable de vivre ou de se reproduire.

Tu es sérieux là? Tu réalises le niveau de délire qu'atteint la proposition qu'il défend, ie, que les machines sont vivantes? A côté de ça, l'astrologie, c'est du pipi de chat!

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Tu es sérieux là? Tu réalises le niveau de délire qu'atteint la proposition qu'il défend, ie, que les machines sont vivantes?

Commence par définir ce qu'est le vivant. Non les machines ne sont pas "vivantes" dans l'acception classique du terme, mais si tu te penches sur la question tu verras que les frontières sont floues. Une plante ne cherche pas plus à se nourrir que la machine ne cherche a être alimentée en fioul, mais pour les deux: ca marche.

En bio il faut toujours laisser la téléologie sur le palier.

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Tu es sérieux là? Tu réalises le niveau de délire qu'atteint la proposition qu'il défend, ie, que les machines sont vivantes? A côté de ça, l'astrologie, c'est du pipi de chat!

La définition de ce qu'est la vie a toujours posé problème. Et depuis que les avancées technologiques fleurissent à un rythme de plus en plus effreiné, ça empire.

Fut une époque, par exemple, on se contentait de dire que ce qui peut se reproduire seul est vivant.

Sauf que de nombreux êtres apparemment vivants ont besoin d'aide pour se reproduire. Le lichen n'est qu'un exemple. Il existe un petit parasite au Mexique, par exemple, qui se regroupe sur des fleurs, forme un amas ressemblant vaguement à un bourdon, puis libère les bonnes phéromnes. Les reines abeilles vont se faire féconder sur ce piège et ramènent le parasite dans la ruche, dans laquelle il se nourrit puis se reproduit.

Ce parasite est vivant.

Mais que dire de ces nanorobots, récemment mis au point, capables d'utiliser des matériaux bruts à disposition pour se cloner ?

Il ne s'agit donc pas de délire, mais de mettre le doigt sur un sujet très complexe, sujet que tu ne peux pas te contenter d'évacuer avec un smiley. C'est du moins mon avis.

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Mais que dire de ces nanorobots, récemment mis au point, capables d'utiliser des matériaux bruts à disposition pour se cloner ?

Que c'est de la science fiction pour l'instant et probablement pour encore longtemps ?

Aucun replicateur hardware n'existe pour l'instant… après tout dépend aussi de ce qu'on considère comme de la matière première… si on considère que la matière première ce sont des briques de légo il y a des modèles qui s'en approchent.

L'article http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine est d'assez bonne facture.

L'argument que j'ai donné n'est (malheureusement) pas de moi, il a été initialement proposé comme le précise l'article par Samuel Butler

Samuel Butler proposed in his 1872 novel Erewhon that machines were already capable of reproducing themselves with the assistance of the humans that operated them, and analogized this to flowering plants that were only capable of reproducing with the assistance of pollinating insects.

Je conseille aussi un court texte:

"Darwin among the machines"

http://pastebin.com/f2032089a

A prendre avec humour, notamment dans les recommandations, mais l'analyse est très pertinente.

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Que c'est de la science fiction pour l'instant et probablement pour encore longtemps ?

Ah non! C'est déjà dans les labos. Un nanorobot qui utilise la force de capilarité, si je me souviens bien, pour assembler les pièces nécessaires à la cronstruction de son clone.

Ce n'est pas de la SF. C'est aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui ou demain, la question philosophique demeure.

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Ah non! C'est déjà dans les labos. Un nanorobot qui utilise la force de capilarité, si je me souviens bien, pour assembler les pièces nécessaires à la cronstruction de son clone.

Ce n'est pas de la SF. C'est aujourd'hui.

Un crystal dans une solution aqueuse comme le fait remarquer h16 ca fait cela aussi, donc pas très impressionant sous cette forme.

Tu as un lien?

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De toute façon, ce n'est pas le fait de pouvoir se cloner qui fait qu'un être est vivant.

Se reproduire, si. Ca fait partie de la définition. Il me semble même que c'en fut l'unique élément, d'ailleurs

Mais je suis tout ouïe : Que'est-ce donc que le vivant ?

Un crystal dans une solution aqueuse comme le fait remarquer h16 ca fait cela aussi, donc pas très impressionant sous cette forme.

Il y a deux différences de taille :

- Le crystal se forme ou augmente par agrégation de sels, le nanorobot se déplace, assemble des éléments, fabrique un nouvel "individu", qui fait de même, etc. Ca ressemble fichtrement à du vivant.

- Le nanorobot a été créé de toute pièce par un humain. L'homme est Dieu.

Tu as un lien?

Malheureusement, non. C'était dans Sciences et Vie, il y a quelques mois. J'essaierai de retrouver ça.

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Invité jabial
Commence par définir ce qu'est le vivant. Non les machines ne sont pas "vivantes" dans l'acception classique du terme

Voilà. Tout le reste n'est que philosophie de comptoir.

mais si tu te penches sur la question tu verras que les frontières sont floues. Une plante ne cherche pas plus à se nourrir que la machine ne cherche a être alimentée en fioul, mais pour les deux: ca marche.

Pas d'accord. Pour moi la plante cherche bien à se nourrir. Ce n'est pas parce qu'une plante n'a pas de système nerveux et que ses désirs sont plus que basiques qu'elle n'a pas de buts. Elle cherche à respirer et à se nourrir, et tentera de circonvenir les obstacles. Si tu regardes en caméra accélérée une plante pousser, c'est étonnant. On pourrait presque leur faire passer le test du labyrinthe à rats…. avec beaucoup plus de temps bien sûr.

La définition de ce qu'est la vie a toujours posé problème. Et depuis que les avancées technologiques fleurissent à un rythme de plus en plus effreiné, ça empire.

En fait, non. La vie est très claire et les gens intelligents et éclairés (l'un peut aller sans l'autre) qui cherchent à jeter le flou sur la question ont des buts tout aussi clairs.

Fut une époque, par exemple, on se contentait de dire que ce qui peut se reproduire seul est vivant.

Erreur fatale. La vie n'est pas caractérisée par la reproduction à l'identique, sans quoi une simple réaction chimique ou un processus mécanique très simple pourrait être qualifié de vivant. Ce qui caractérise le vivant, c'est le jeu intriqué entre ordre et désordre. Le vivant viole localement l'entropie, c'est-à-dire qu'il crée de l'ordre localement ; il comporte assez de désordre pour s'automodifier et assez d'ordre pour corriger ses erreurs.

Ce n'est pas un simple anthropisme que de parler d'un ordre minéral < végétal < animal < humain.

  • Le minéral est figé, c'est de l'ordre brut. Il ne produit pas d'ordre, il en est. C'est pour ça qu'il n'est pas vivant. Il ne passe pas le meta.
  • Le végétal augmente le niveau d'ordre en intégrant un élément de désordre : la réaction chimique, qui permet de transformer la matière. Ceci lui permet d'évoluer, d'abord au niveau individuel - pousser, s'étendre, aller chercher l'énergie et les minéraux nécessaires. Ce qui caractérise le vivant toutefois, c'est la capacité de s'adapter. Ce qui s'adapte est vivant ; ce qui ne s'adapte pas ne l'est pas.
  • L'animal introduit la mobilité. Un végétal n'est pas maître d'où il se trouve ; un animal est de nature à l'être, même si un biologiste me parlera de type de cellules et me citera une ou deux espèces d'animaux qui se laissent traîner. Fi : le potentiel existe, même si l'évolution peut, comme chez les cétacés, mammifères retournés à la mer, fonctionner parfois à rebours pour occuper une niche disponible. Cette mobilité permet à l'animal de se déplacer pour trouver l'énergie, et de modifier ses comportements en fonction de ses expériences, selon le modèle récompense / punition. Plus de désordre, plus d'ordre.
  • L'homme, lui, possède la capacité d'abstraire mais surtout, celle de modifier ses comportements non pas en fonction de son expérience mais de sa réflexion. Il n'est pas condamné à expérimenter directement au hasard et à payer le prix de ses erreurs : il peut faire tourner un modèle imparfait d'une partie de son environnement dans sa tête, et en tirer des cnclusions qu'il tentera d'appliquer dans la réalité. Il ne bénéficie pas d'instincts lui garantissant un "mode d'emploi de la vie" ; il cherche le sens de sa vie. Plus de désordre, plus d'ordre.
  • Quel serait le niveau suivant? L'ingénierie génétique top-down, le super-humain qui serait capable de déterminer à 100% les caractéristiques de ses descendants, s'affranchissant ainsi des lois de la sélection naturelle? Je ne sais pas si c'est souhaitable. Ce serait renoncer à un ordre essentiel, celui de la nature. Peut-être que dans 1000 ans ça se fera comme ça et qu'ils considèreront les premiers super-humains comme l'aube de l'humanité, et nous verrons comme des espèces de demi-singes. Peut-être qu'au contraire ça aboutira à une catastrophe et qu'on renoncera définitivement à l'eugénisme. Bien malin qui sait.

Sauf que de nombreux êtres apparemment vivants ont besoin d'aide pour se reproduire. Le lichen n'est qu'un exemple. Il existe un petit parasite au Mexique, par exemple, qui se regroupe sur des fleurs, forme un amas ressemblant vaguement à un bourdon, puis libère les bonnes phéromnes. Les reines abeilles vont se faire féconder sur ce piège et ramènent le parasite dans la ruche, dans laquelle il se nourrit puis se reproduit.

Ce parasite est vivant.

Oui, oui. Définir le vivant par la reproduction est une grave erreur de perspective. La rouille se reproduit aussi.

Mais que dire de ces nanorobots, récemment mis au point, capables d'utiliser des matériaux bruts à disposition pour se cloner ?

On pourrait très bien imaginer une machine qui construise des copies d'elle-même, mais en l'absence de réelle capacité d'adaptation - c'est-à-dire s'adapter à quelque chose qui n'était pas prévu par la machine donc par le concepteur - ce n'est pas du vivant.

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La définition de ce qu'est la vie a toujours posé problème. […]

Ha ha, je vais enfin pouvoir intervenir de façon décisive.

J'aime assez la définition du vivant que donne Jacques Monod dans "Le hasard et la nécessité" et qui est la suivante. Est vivant tout être qui:

- consomme de l'énergie,

- échange de l'information avec son environnement,

- et dispose de la capacité, au moins théorique, de se reproduire par lui-même.

Les machines actuelles ne sont donc pas vivantes si l'on suit cette définition, puisqu'elles ont encore besoin de l'homme pour se reproduire.

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Les machines actuelles ne sont donc pas vivantes si l'on suit cette définition, puisqu'elles ont encore besoin de l'homme pour se reproduire.

La femme aussi.

Sérieusement quasiment aucun organisme n'est capable de se reproduire "par lui même".

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Pas d'accord. Pour moi la plante cherche bien à se nourrir. Ce n'est pas parce qu'une plante n'a pas de système nerveux et que ses désirs sont plus que basiques qu'elle n'a pas de buts. Elle cherche à respirer et à se nourrir, et tentera de circonvenir les obstacles.

C'est toi qui parlait d'astrologie tout à l'heure :icon_up:

Tu es en plein égarement aristotélicien là…

Erreur fatale. La vie n'est pas caractérisée par la reproduction à l'identique, sans quoi une simple réaction chimique ou un processus mécanique très simple pourrait être qualifié de vivant. Ce qui caractérise le vivant, c'est le jeu intriqué entre ordre et désordre. Le vivant viole localement l'entropie,

Les machines aussi, encore plus.

On pourrait très bien imaginer une machine qui construise des copies d'elle-même, mais en l'absence de réelle capacité d'adaptation - c'est-à-dire s'adapter à quelque chose qui n'était pas prévu par la machine donc par le concepteur - ce n'est pas du vivant.

Les machines subissent aussi une évolution, celles qui sont le plus efficaces et tombent le moins en panne sont produites plus que les autres, leurs concepts sont imités par d'autres fabriquants, leurs parties sont modifiées petit à petit. Le fait qu'un autre organisme intervienne dans ce processus n'est exceptionnel dans la nature qu'en terme de degré.

Par ailleurs dégager d'un revers de manche les phénomenes minéraux ou la rouille c'est aussi balayer les phénomènes très simples qui sont probablement à l'origine de la vie.

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Invité jabial
égarement aristotélicien

Does not compute.

Les machines aussi, encore plus.

Mauvaise foi, comme tout à l'heure. Que tu le veuilles ou non une machine est privée de ce dont dispose le plus simple végétal unicellulaire : la capacité de s'adapter à l'imprévu. Or c'est ça, la caractéristique de la vie, et pas autre chose. Un organisme qui n'a pas la capacité de s'adapter seul à l'imprévu n'est pas vivant, point barre.

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Pour l'essentiel je suis d'accord avec la présentation de Jabial.

J'ajouterais que dans le processus de la vie il y a un roulement continuel de la matière qui passe d'inerte à vivante puis de vivante à inerte (poussière qui redevient poussière). Point fondamentalement différent de la machine qui une fois produite ne modifie pas essentiellement sa structure (ok une voiture brûle du pétrole et on change les pneus et les plaquettes de freins mais c'est peanuts et localisé).

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La femme aussi.

Sérieusement quasiment aucun organisme n'est capable de se reproduire "par lui même".

SCM parlait de l'homme au sens d'humanité. Toi, tu introduis un beau sophisme en recourant au mot "homme" dans son acception sexuée.

Or doncques, SCM a raison: l'humanité est capable de se reproduire par elle-même; la machine non.

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La femme aussi.

Sérieusement quasiment aucun organisme n'est capable de se reproduire "par lui même".

En fait, j'ai assez mal résumé ce que disait Monod. Il envisageait les choses dans un cadre plus vaste de perpétuation de l'espèce, ce qui nécessite la capacité à s'adapter et à s'auto-réparer, dont parlait jabial.

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