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La Révolution française


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Messages recommandés

On peut trouver des critiques de la RF sans aller aussi à droite. A noter que j'apprécie beaucoup Chaunu.

Chaunu est de centre-droit, tout comme Leroy-Ladurie (il y a cinquante ans, on les aurait classés parmi les "modérés"). Quant à Sévillia, c'est un conservateur grand style. Où est le problème ? Il me semble que ton jugement est quelque peu sous l'empire de la sinistrisation de la vie politique et intellectuelle, non ?

Et puis, mon Dieu, ce qui importe surtout, c'est que ces gens soient des historiens rigoureux et probes. Et c'est bien le cas, comme tu l'admets en particulier pour Chaunu.

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Trop de livres noirs tue les livres noirs. Celui-ci va être critiqué comme trop droitier. Rappellons-nous que le LN du communisme comptait des auteurs plus centristes.

Je m'étais fait la même réflexion. Les médias sont très prompts à dénoncer les accointances idéologiques des historiens "politiquement incorrects" alors que les sympathies marxistes des auteurs du Siècle des Communismes ou du Révisionnisme en histoire ne les dérangent pas du tout.

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Pour ma part, je vois dans la révolution française l'aboutissement du despotisme éclairé et de l'absolutisme. Ce sont les despotes éclairés qui ont promu l'égalitarisme (en dessous d'eux, évidemment) en châtrant la noblesse et en rognant les ailes de l'Eglise. Les révolutionnaires n'ont eu qu'à pousser l'idée jusqu'à son aboutissement logique et couper la tête à l'individu incarnant le principe du pouvoir autocratique, pour que seul le principe demeure.

La comparaison avec l'Angleterre est viciée parce qu'en bon Français, Dardanus ignore superbement l'aspect religieux de la chose. La guerre civile anglaise n'est pas seulement politique, elle est avant tout religieuse.

Quant à la révolution russe elle ne fait elle aussi que poursuivre une grande constante de l'histoire russe, qui est que les dirigeants se comportent toujours en colonisateurs de leur propre peuple et de ses voisins.

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Trop de livres noirs tue les livres noirs. Celui-ci va être critiqué comme trop droitier. Rappellons-nous que le LN du communisme comptait des auteurs plus centristes.

Et cela n'a pas empêché les critiques de se déchaîner, avec un message qui pouvait se résumer à "il n'y a pas de leçons à recevoir de la part de repentis."

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La comparaison avec l'Angleterre est viciée parce qu'en bon Français, Dardanus ignore superbement l'aspect religieux de la chose. La guerre civile anglaise n'est pas seulement politique, elle est avant tout religieuse.

Tout le monde ne peut pas être Belge.

J'ignore superbement ? Qu'est ce qui vous permet de l'affirmer ?

Mais je ne faisais que répondre à des messages où l'on comparait les deux révolutions sans du tout parler de la dimension religieuse (qui soit-dit en passant a joué un rôle très important dans la Révolution française : la guerre civile française a des fondements religieux très importants).

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Tout le monde ne peut pas être Belge.

J'ignore superbement ? Qu'est ce qui vous permet de l'affirmer ?

Mais je ne faisais que répondre à des messages où l'on comparait les deux révolutions sans du tout parler de la dimension religieuse (qui soit-dit en passant a joué un rôle très important dans la Révolution française : la guerre civile française a des fondements religieux très importants).

Je lirai tes développements avec beaucoup d'intérêt.

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Pour ma part, je vois dans la révolution française l'aboutissement du despotisme éclairé et de l'absolutisme. Ce sont les despotes éclairés qui ont promu l'égalitarisme (en dessous d'eux, évidemment) en châtrant la noblesse et en rognant les ailes de l'Eglise. Les révolutionnaires n'ont eu qu'à pousser l'idée jusqu'à son aboutissement logique et couper la tête à l'individu incarnant le principe du pouvoir autocratique, pour que seul le principe demeure.

Ce qui est vraiment intéressant dans tout ça c'est d'arriver à définir et à comprendre quel a été le rôle et la part de responsabilité des libéraux.

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Ce qui est vraiment intéressant dans tout ça c'est d'arriver à définir et à comprendre quel a été le rôle et la part de responsabilité des libéraux.

Responsabilité me semble un bien grand mot. On oublie trop souvent dans les manuels d'évoquer la convocation de l'assemblée des notables qui avait été réclamée par La Fayette et d'autres libéraux et sympathisants en 1787. Le but avoué était de conduire le régime vers une constitutionnalisation du régime. Ce fut un échec, le parti du roi refusant de céder qur quoi que ce soit mis à part des broutilles sans intérêt. En toute logique, il milita pour la convocation des Etats Généraux, succédané des Champs de mars que la monarchie s'était bien gardée de réunir depuis plusieurs siècles. Là encore, les choses auraient pu tourner autrement si les tenants de privilèges d'un autre âge ne s'étaient pas crispés sur leurs positions, influençant le roi dans le mauvais sens.

A bien y regarder, ce fut une certaine aristocratie qui tendit la corde qui allait les pendre.

Après, que dire sinon que toutes les révolutions sont en général usurpées par des salauds avides de pouvoir et sans scrupules et qui n'hésitent pas à faire couler le sang.

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Une question à réponse binaire (oui/non) : le bilan, au global, de la Révolution Française, est-il positif? Je sais que c'est une question difficile, mais tout de même, on peut avoir des réponses synthétiques même sur une question aussi complexe, non?

On juge l'arbre à ses fruits et le fruit ultime de la Révolution c'est Napoléon.

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Une question à réponse binaire (oui/non) : le bilan, au global, de la Révolution Française, est-il positif? Je sais que c'est une question difficile, mais tout de même, on peut avoir des réponses synthétiques même sur une question aussi complexe, non?

Non, malheureusement pour les raisons énoncées plus haut.

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On juge l'arbre à ses fruits et le fruit ultime de la Révolution c'est Napoléon.

Le fruit ultime ? Il me semble peu pertinent de limiter les conséquences de la Révolution -- voire la Révolution elle-même -- à Napoléon. Quant à ce personnage, c'était autant un révolutionnaire adepte des idées nouvelles qu'un conservateur haïssant le désordre.

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Le fruit ultime ? Il me semble peu pertinent de limiter les conséquences de la Révolution -- voire la Révolution elle-même -- à Napoléon. Quant à ce personnage, c'était autant un révolutionnaire adepte des idées nouvelles qu'un conservateur haïssant le désordre.

Je cite Constant au passage :

Il n'est [donc] pas étonnant qu'après des révolutions réitérées, toute idée d'amélioration, même abstraite et séparée de toute application particulière, soit odieuse et incommode et que l'aversion qu'elle inspire s'étende sur tout ce qui semble indiquer la possibilité d'un changement, même de la manière la plus indirecte. Il est tout simple encore que les possesseurs de l'autorité favorisent cette disposition naturelle.
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Le fruit ultime ? Il me semble peu pertinent de limiter les conséquences de la Révolution -- voire la Révolution elle-même -- à Napoléon.

Là n'est pas mon propos. On peut discuter sans fin sur les conséquences métaphysiques de la Révolution, ici je m'intéresse à sa progéniture et ce que je vois ne me plait pas.

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Là n'est pas mon propos. On peut discuter sans fin sur les conséquences métaphysiques de la Révolution, ici je m'intéresse à sa progéniture et ce que je vois ne me plait pas.

Toast ne prétend pas le contraire, mais il veut dire que d'autres régimes également issus de la Révolution furent encore pires que celui de Buonaparte.

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Une question à réponse binaire (oui/non) : le bilan, au global, de la Révolution Française, est-il positif?

D'un point de vue géopolitique, non : la France perd définitivement son leadership européen. D'un point de vue culturel, même chose. D'un point de vue démographique, la France cesse d'être la première puissance européenne. Hors, de France, la Révolution française a provoqué une réaction qui balaiera les espoirs de libertés pour nombre de pays pourtant en bonne voie. Etc. Bref, très négatif.

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D'un point de vue géopolitique, non : la France perd définitivement son leadership européen. D'un point de vue culturel, même chose. D'un point de vue démographique, la France cesse d'être la première puissance européenne. Hors, de France, la Révolution française a provoqué une réaction qui balaiera les espoirs de libertés pour nombre de pays pourtant en bonne voie. Etc. Bref, très négatif.

L'avis, en général, extrêmement négatif que tu as sur la France et les français, plus les réactions de spécialistes comme Dardanus (ou Harald) expliquant que ma question n'est pas pertinente, font que je prends ce paragraphe avec énormément de pincettes.

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Mais je ne faisais que répondre à des messages où l'on comparait les deux révolutions sans du tout parler de la dimension religieuse (qui soit-dit en passant a joué un rôle très important dans la Révolution française : la guerre civile française a des fondements religieux très importants).

Pour les forumeurs que les origines religieuses (en l'occurrence, jansénistes) de la Révolution française intéressent :

Un entretien riche et instructif avec l'auteur est accessible ici.

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Je signale au passage que ma bonne ville a été un des derniers foyers jansénistes (jansénistes et "jésuites" se disputant le contrôle des paroisses dans le premier quart du XIXe s.) et que le cimetière principal abrite la tombe d'un prêtre janséniste qui a fait l'objet d'un culte après sa mort et qui continue d'être vénéré.

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Toast ne prétend pas le contraire, mais il veut dire que d'autres régimes également issus de la Révolution furent encore pires que celui de Buonaparte.

Mais ils ne sont qu'une progéniture indirecte.

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Toute discussion sur la religion et la révolution est biaisée par la non prise en compte de l'expérience fondamentale du mouvement protestant, qui peut-être vue comme expérience de révolte reussie.

Je pense a Constant qui salua l'installation de Napoléon car il gagnait pour la 1-ère fois un statut, les protestants étant inexistants civilement avant. Je me pose des questions sur la religion(sité) de Bounaparte?

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Il faut voir aussi une certaine habitude de la mise à l'index et une certaine rigiditée de la société aristocratique (il me semble que la perte de rang suivait la pratique du commerce etc). Même la réthorique est pratiquée encore par certains de nos compatriotes.

Peut-être il y avait un décalage entre les lumières, dont le 18 siecle français brillait et l'obscurantisme bien entretenu et dont les violences qui allaient suivre s'en nourissait.

Montesquieu disait:"Il est quelquefois nécessaire de changer certaines lois.Mais le cas est rare et lorsqu'il arrive, il faut n'y toucher que d'une main tremblante."

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Toute discussion sur la religion et la révolution est biaisée par la non prise en compte de l'expérience fondamentale du mouvement protestant, qui peut-être vue comme expérience de révolte reussie.

Je pense a Constant qui salua l'installation de Napoléon car il gagnait pour la 1-ère fois un statut, les protestants étant inexistants civilement avant. Je me pose des questions sur la religion(sité) de Bounaparte?

Heureusement wikibéral est là pour répondre : ici par exemple

où l'on peut lire :

Ma politique est de gouverner les hommes comme le grand nombre veut l'être…C'est me faisant catholique que j'ai fini la guerre de Vendée, en me faisant musulman que je me suis établi en Égypte, en me faisant ultramontain que j'ai gagné les prêtres en Italie. Si je gouvernais un peuple de Juifs, je rétablirais le temple de Salomon. Aussi je parlerai de Liberté dans la partie libre de Saint-Domingue ; je confirmerai l'esclavage à l'île de France et même dans la partie esclave de Saint-Domingue, en me réservant d'adoucir et de limiter l'esclavage là où je maintiendrai, de rétablir l'ordre et de maintenir la discipline là où je maintiendrai la liberté. C'est là, je crois, la manière de reconnaître la souveraineté du peuple. (Napoléon Bonaparte au Conseil d'État, 16 août 1800)
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Peut-être il y avait un décalage entre les lumières, dont le 18 siecle français brillait et l'obscurantisme bien entretenu et dont les violences qui allaient suivre s'en nourissait.

Montesquieu disait:"Il est quelquefois nécessaire de changer certaines lois.Mais le cas est rare et lorsqu'il arrive, il faut n'y toucher que d'une main tremblante."

Les penseurs et politiques des Lumières ont eu tendance à prendre leur vessie pour une lanterne. Le problème est que ce ne sont généralement pas eux qui s'y sont brûlés (à l'exception d'un Condorcet).

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Les penseurs et politiques des Lumières ont eu tendance à prendre leur vessie pour une lanterne. Le problème est que ce ne sont généralement pas eux qui s'y sont brûlés (à l'exception d'un Condorcet).

Il y a eu Lavoisier et autres…Drôle de façon de considérer les victimes d'un des plus terrorisant évenement comme validation de son succes. Dans ce cas Napoléon est un vrai héros et la religion ou le fait religieux n'a aucune importance pour notre propos.

Or il me semble que Montesquieu avait raison car il soulignait la nécessité de changement mais sous condition de mesure et que l'intolérance a l'opinion contraire qui fut pratiqué par les réligieux en Fr.rendait cela impossible.

Dans le link de Dardanus on voit que Napoléon était préoccupé par la révolution américaine mais que ce fait fondamental d'aspiration légitime des uns et des autres lui echappait, malgré son laicité avant lettre. C'est en cela que l'expérience de réforme constitue p.ê. une 1ere étape du "renouveau reussi".

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Il y a eu Lavoisier et autres…Drôle de façon de considérer les victimes d'un des plus terrorisant évenement comme validation de son succes.

Je dis simplement que les révolutionnaires et leurs acolytes qui ont été raccourcis (Danton, Desmoulins, etc.) ou qui ont fini leurs jours dans les geôles (suicide de Condorcet à Bourg-la-Reine, rebaptisé Bourg-Egalité - tout un programme…) sont à peu près aussi à plaindre que les communistes qui ont fait les frais des purges en Bolchévie.

Il est, en outre, cocasse - si j'ose dire - que, tout en reconnaissant le caractère terrorisant (littéralement) de la Révolution française, tu reprennes à ton compte l'argument illuministe et révolutionnaire sur "l'intolérance des prêtres".

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