La Révolution française

[Domi]

Qu'il ment par la gueule : chaque fois que l'on a vraiment essayé d'appliquer le marxisme (nationalisation des moyens de production, dictature du prolétariat et toussa) dans un pays, cela a donné le bolchévisme. À chaque fois. Donc, oui, le bolchévisme, le léninisme, le stalinisme sont des conséquences directes, immédiates et systématiques du marxisme appliqué.

Et donc, par rapport à la question que je posais dans le paragraphe que vous citez pour partie, peux-t-on selon vous dissocier le projet des lumières et la réalité révolutionnaire ?

Au passage, je tiens à préciser que je ne cherche pas à disculper le Marxisme, mais à adopter les mêmes modes d'examen dans la relation Lumières - révolution, que dans la relation Marxisme - Etats s'en revendiquant.

[Dardanus]

Tu parles ici de l'origine sémantique de l'absolutisme, qui remonte loin (princeps legibus solutus). Or ce que les révolutionnaires et, plus généralement, les hommes des Lumières ont contesté est que le pouvoir reposât dans les mains d'un seul homme - ce qui était faux, pour les raisons explicitées et que tu reprends d'ailleurs à ton compte -… quand il ne défendait pas leurs thèses. Au passage, les lois du Royaume furent bien plus efficaces pour encadrer l'action du roi que ne le sera n'importe quelle constitution républicaine pour cadenasser le pouvoir démocratique.

Àu fond vous voyez la monarchie française de la même façon que les défenseurs de la Révolution voient celle-ci : avec des lunettes très roses.

La penture que fait Tocqueville du système me parait juste pour l'essentiel. La société ancienne était agonisante, le pouvoir à la fois tout puissant et impuissant. Tout était bloqué.

[roubachov]

le pouvoir à la fois tout puissant et impuissant. Tout était bloqué.

Cette description n'est d'ailleurs pas sans rappeler la Ve République décadente …

[Dardanus]

C'est très caricatural comme présentation de l'économie française : alors que l'Angleterre se lançait dans la production industrielle de masse de qualité souvent médiocre, la France connaissait une production industrielle de haute qualité élaborée dans des petites unités de production (produits de luxe, etc.)

La question est complexe et les historiens rendent des réponses de plus en plus nuancées sur le sujet : plus nuancées que les propos sur ce forum concernant la Révolution française.

Quelques remarques simplement.

L'expansion de l'industrie française s'est faite au XVIIIe s. dans un cadre qui est resté traditionnel (grande différence avec l'Angleterre). L'économie française reste fondamentalement ce qu'elle avait été sous Louis XIV mais elle produit plus. En Angleterre après 1760 on assiste à des changements révolutionnaires. Toutes les innovations sont nées au Royaume-Uni (et ce avant la Révolution française !). La France avait de bons techniciens et d'excellents ouvriers d'art (et je suis dans une région qui s'est illustré dans ces créneaux) mais on n'améliore guère les techniques industrielles. On imite au mieux les procédés étrangers. A Saint-Étienne, l'industrie du ruban décolle après 1770 grâce à l'espionnage industriel : on va piquer les métiers à la zurichoise et on fait venir des ouvriers suisses seuls capables de les faire construire et fonctionner correctement. Et si Saint-Étienne se développe c'est grâce aussi à l'absence du système corporatiste si négatif et qui ligote Lyon : l'industrie du ruban disparait de Lyon et migre dans le Forez.

Le rôle du marché : l'absence de douanes intérieures et de péages en Angleterre au contraire de la France. Et le niveau de vie des catégories populaires était plus élevée qu'en France.

De plus mon cher Lucilio, hors l'industrie de luxe ou de semi-luxe, c'est bien les Français qui produisaient de la merde pour le marché populaire en raison justement de l'absence de production de masse : à l'image des très médiocres couteaux dits Eustache fabriqués dans la région de Saint-Étienne dont la seule qualité était le très bas prix. Les Anglais fabriquaient des articles d'assez bonne qualité pour les classes moyennes.

Dans la métallurgie les Anglais pratiquaient la fonte au coke tandis que les Français restaient fidèles à la fonte au bois plus coûteuse. Les Anglais manquaient de bois à la différence des Français ce qui les a poussé à l'innovation. De même la pénurie de main d'oeuvre a poussé à la mécanisation.

[Etienne]

On dirait que David Landes est passé par ici (et repassera par là).

[Ronnie Hayek]

Àu fond vous voyez la monarchie française de la même façon que les défenseurs de la Révolution voient celle-ci : avec des lunettes très roses.

Nullement : je prends l'Ancien Régime pour ce qu'il était, avec ses qualités et ses défauts - et donc, préférable à la tabula rasa révolutionnaire qui lui succéda. Pour résumer mon point de vue, je ne considère pas l'Ancien Régime et la Révolution française comme des symétriques, comme des régimes d'égale valeur. Le premier a eu ses mérites et ses carences; la seconde est une funeste aberration de principe.

[Wallace]

Le premier a eu ses mérites et ses carences; la seconde est une funeste aberration de principe.

Qu'est ce qui n'est pas, dans ce que l'Histoire a produit, une funeste aberration de principe ?

[Ronnie Hayek]

Qu'est ce qui n'est pas, dans ce que l'Histoire a produit, une funeste aberration de principe ?

C'est une blague ? Ou alors es-tu peut-être en pleine dépression ?

[Harald]

Nullement : je prends l'Ancien Régime pour ce qu'il était, avec ses qualités et ses défauts - et donc, préférable à la tabula rasa révolutionnaire qui lui succéda. Pour résumer mon point de vue, je ne considère pas l'Ancien Régime et la Révolution française comme des symétriques, comme des régimes d'égale valeur. Le premier a eu ses mérites et ses carences; la seconde est une funeste aberration de principe.

Si le mouvement s'est radicalisé, ce ne fut pas du fait de ses initiateurs qui ne désiraient rien d'autre qu'une monarchie constitutionnelle. Ceux-là ne voulaient surtout pas en arriver aux extrémités que tu dénonces. Il faut se tourner vers le pouvoir royal qui ne voulait rien lâcher et qui de surcroît s'y prit très mal et les jacobins en mal de pouvoir qui surent prendre la balle au bond. Ne sous-estimons pas non plus les basses manœuvres de Louis Philippe II Joseph d'Orléans qui fit monter le mécontentement populaire en entretenant un cabinet de pamphlétaires qui usaient des ficelles les plus grosses pour dénoncer pêle mêle la corruption de la cour, les mœurs supposées dissolues de la reine, etc.

[Dardanus]

On dirait que David Landes est passé par ici (et repassera par là).

En l'occurrence cet excellent historien n'était pas ma source (mais comme c'est un Français je ne peux le citer ici où seuls les auteurs étrangers sont dignes de foi ). Et c'est une question que je connais pas mal.

Si le mouvement s'est radicalisé, ce ne fut pas du fait de ses initiateurs qui ne désiraient rien d'autre qu'une monarchie constitutionnelle. Ceux-là ne voulaient surtout pas en arriver aux extrémités que tu dénonces. Il faut se tourner vers le pouvoir royal qui ne voulait rien lâcher et qui de surcroît s'y prit très mal et les jacobins en mal de pouvoir qui surent prendre la balle au bond. Ne sous-estimons pas non plus les basses manœuvres de Louis Philippe II Joseph d'Orléans qui fit monter le mécontentement populaire en entretenant un cabinet de pamphlétaires qui usaient des ficelles les plus grosses pour dénoncer pêle mêle la corruption de la cour, les mœurs supposées dissolues de la reine, etc.

Je partage largement le point de vue de Harald.

[Ronnie Hayek]

Si le mouvement s'est radicalisé, ce ne fut pas du fait de ses initiateurs qui ne désiraient rien d'autre qu'une monarchie constitutionnelle. Ceux-là ne voulaient surtout pas en arriver aux extrémités que tu dénonces. Il faut se tourner vers le pouvoir royal qui ne voulait rien lâcher et qui de surcroît s'y prit très mal et les jacobins en mal de pouvoir qui surent prendre la balle au bond. Ne sous-estimons pas non plus les basses manœuvres de Louis Philippe II Joseph d'Orléans qui fit monter le mécontentement populaire en entretenant un cabinet de pamphlétaires qui usaient des ficelles les plus grosses pour dénoncer pêle mêle la corruption de la cour, les mœurs supposées dissolues de la reine, etc.

Le problème réside dans le fait que les libéraux n'étaient pas en reste.

- Mirabeau lors d'un débat sur les problèmes financiers du pays :

"Deux siècles de déprédations et de brigandages ont creusé le gouffre où le royaume est près de s’engloutir (…) Il faut le combler, ce gouffre incroyable. Eh bien ! voici la liste des propriétaires français. Choisissez parmi les plus riches, afin de sacrifier le moins de citoyens. Mais choisissez ! car ne faut-il pas qu’un petit nombre périsse pour sauver la masse du peuple ? Allons, ces deux mille notables possèdent de quoi combler les déficits."

- Barnave, présumé sage et raisonnable, déclare après le lynchage de l'intendant Foulon et Bertier de Sauvigny : "On veut nous attendrir, messieurs, en faveur du sang qui a été versé hier à Paris. Ce sang était-il donc si pur ?"

Et dois-je rappeler la confiscation des biens de l'Eglise et les débuts de la politique de sécularisation ? En outre, c'est l'aile libérale qui a voulu apporter "les lumières de la liberté" au reste de l'Europe. Il n'y a pas lieu de nous en féliciter.

En bref, tout cela n'est pas apparu avec 1793, mais prit effet dès les premiers mois de la Révolution. En elle-même, elle était déjà radicale.

Dès lors, la division en deux périodes - la première, supposée libérale et raisonnable - et la seconde - violente et totalitaire - n'est qu'une reconstruction opérée par les libéraux qui ont voulu sauver une partie de l'héritage révolutionnaire. Encore une fois, je ne nie pas la complexité de cette période, mais même le mal peut-être complexe.

[Ash]

Passage intéressant du lien donné plus tôt :

Parutions : Avec l’émergence de la notion d’Etat et l’élaboration de la théorie des deux corps du roi, vous semblez laisser entendre que le culte de la monarchie royale atteint son apogée, un «seuil critique» (p. 45), au XVIe siècle. Considérez-vous que la monarchie de droit divin et l’absolutisme seront ensuite moins sacralisants ou sacrés que lors de cet apogée-là ? Quand se situe le paroxysme de l’absolutisme français selon vous?

Dale K. Van Kley: Ce n’est pas à vrai dire que je crois la monarchie «absolue» sous Louis XIV moins sacrée que la monarchie royale du XVIe siècle, mais plutôt que la sacralité absolutiste sera construite - ou reconstruite - et perçue ensuite de manière différente. En effet, alors que la sacralité royale du XVIe siècle est centrée sur le Fils de Dieu – d’où son imbrication avec la théologie de la Messe catholique - la sacralité de la monarchie «absolue» sous Louis XIV se penche plutôt du côté de la personne de Dieu comme Père. Autrement dit, la monarchie «absolue » telle que reconstruite par les juristes du Roi Soleil me semble plus «monothéiste» que celle de François Ier ou d’Henri II. Il s’agit d’une évolution à long terme de la théologie politique de la monarchie qui va de pair avec la montée de l’absolutisme. Si je n’ai pas insisté sur cette différence dans Les Origines religieuses, c’est parce que je ne suis pas en mesure de le démontrer de façon convaincante. D’autres historiens de la monarchie française ont le même avis, comme mon amie Susan Rosa aux Etats-Unis et peut-être Marina Valensise en Italie.

Quant à l’absolutisme, je suis plutôt enclin à situer son paroxysme en France vers 1730 car c’est vers cette époque que ses prétentions législatrices ont atteint leur plus haut degré avec le durcissement des termes de l’édit de Fontainebleau contre les Huguenots, le renforcement du régime de la censure des livres, et bien entendu l’édit de 1730 faisant de la bulle Unigenitus une loi de l’Etat comme de l’Eglise. L’«absolutisme» se définit mieux en termes de prétentions qu’en actes, car tout le monde sait bien que la monarchie absolue buttait contre des obstacles de toute sorte ; on n’en finira jamais de mesurer le poids réel de l’absolutisme. Dans ses actes en effet, l’absolutisme en France n’était jamais plus «absolu» voire oppressif que dans le domaine de la conscience religieuse. C’est pour ces deux raisons que je situe son apogée vers 1730.

Ceci dit, je ne suis que trop conscient qu’il y a tout un milieu d’historiens qui dénient qu’il y ait jamais eu une monarchie «absolue» en France - ce pourquoi je mets le mot entre guillemets - et qu’un autre milieu réfute, comme Alain Bourreau, que la monarchie fut réellement sacrée, ou que, si elle l’était, considère qu’il y a eu effectivement un processus de désacralisation au cours du XVIIIe siècle, bien avant la fuite de Louis XVI à Varennes en 1791. Je crois avoir suffisamment répondu aux premiers en précisant que je parle des prétentions législatrices au lieu des effets «réels» ; il y a en effet une nette différence entre les prétentions royales au XVIe siècle et celles de la monarchie après 1662 ou 1682. Et, tout en convenant avec le second milieu, qu’il n’y a rien de plus hasardeux que de mesurer le poids du culte royal au niveau populaire, je rappellerais aux «désacralisateurs» le nom de Jeanne d’Arc et je demanderais à certains s’ils veulent vraiment dire qu’à tout moment au cours de l’Ancien Régime les Français, s’ils avaient eu l’occasion qui leur sera présentée en 1789, l’auraient saisie pour remplacer un roi par la grâce de Dieu par un roi par la volonté du peuple. Car c’est là, il me semble, l’implication sous-jacente de l’argument selon lequel la monarchie aurait gardé tout son prestige sacral jusqu'à la «trahison» du couple royale envers une nation à son tour en voie de sacralisation.

http://www.parutions.com/pages/1-4-100-3493.html

[Ronnie Hayek]

Une conférence a été organisée le 24 janvier pour le lancement du Livre noir de la Révolution française :

http://conferences.lesepees.com/

(Bientôt un enregistrement audio sera disponible).

Notez que Stéphane Courtois y participait (car il a contribué à cet ouvrage collectif).

Présentation du livre sur le site des éditions du Cerf :

Légitimes et glorieux, festifs et fraternels, fruits d'une « raison » attendue par les siècles : c'est ainsi que sont habituellement présentés les événements de ce qui fut aussi l'une des périodes les plus sanglantes de l'histoire, inaugurant tragiquement une succession de révolutions et de conflits qui marquèrent l'Europe jusqu'au milieu du XXe siècle.

Il est toujours dans l'intérêt d'une nation de faire briller quelques mythes fondateurs et dans l'intérêt de ceux qui ont pris le pouvoir de masquer la violence et l'arbitraire sur lesquels ils ont assis leur domination. Mais l'histoire ne s'écrit pas comme la mythologie, et son exigence de vérité ne devrait pas s'encombrer de visées utilitaristes.

Cet ouvrage n'entend pas « noircir » des faits qui témoignent par eux-mêmes. Cette violence inouïe – qui pourtant se réclamait des Lumières – produisit une onde de choc telle qu'elle devait s'étendre sur plusieurs générations. Elle entraîna avec elle, sur le phénomène révolutionnaire, toute une série d'œuvres et de réflexions critiques dont on dénie trop vite, souvent, la légitimité.

Collaborations : Jacques Alibert - Pascale Auraix-Jonchière - Michaël Bar-Zvi - Henri Beausoleil - Christophe Boutin - Isabelle Brancourt - Jean-Pierre Brancourt - Bruno Centorame - Jean Charles-Roux - Pierre Chaunu - Stéphane Courtois - Marc Crapez - Dominique Decherf - Jean Des Cars - Ghislain de Diesbach - Jean Dumaine - Renaud Escande - Bernard Fixes - Alexandre Gady - Jean-Charles Gaffiot - Jean-François Galinier-Pallerola - Stéphane Giocanti - Pierre Glaudes - Jacques de Guillebon - Fabrice Hadjadj - Tancrède Josseran - Philippe Lavaux - Emmanuel Le Roy Ladurie - Xavier Martin - Frédéric Morgan - Alain Néry - Arnaud Odier - Paul-Augustin d' Orcan - Dominique Paoli - Jean-Christian Petitfils - Jean-Michel Potin - Pierre-Emmanuel Prouvost d'Agostino - Frédéric Rouvillois - Jonathan Ruiz de Chastenet - Reynald Secher - Jean Sévillia - Renaud Silly - Rémi Soulié - Jean Tulard - Sarah Vajda - Jean de Viguerie - Gregory Woimbée

Interview de Tulard :

http://aventuresdelhistoire.blogspot.com/2…les-roicos.html

Sur les mobiles de la fièvre révolutionnaire, il ne va pas par quatre chemins :

Af 2000 : N’est-ce pas d’abord la passion de l’égalité comme l’a dit si justement Tocqueville ?

J.T. : Il faut appeler les choses par leur nom. Ce à quoi se refusent le libéral fumeux Tocqueville et ses disciples. Préférez-lui l’ultra Fiévé, ce contre-révolutionnaire qui rejoindra Bonaparte d’ailleurs, qui dans son merveilleux roman La dote de Suzette rend si bien compte de ce que j’évoquais à l’instant : l’envie, la vanité, l’ambition et la cupidité. (…)

[melodius]

Presque toutes les réformes intelligentes qui ont été menées pendant et après la révolution, et notamment sous Bonaparte, sortaient des cartons de l'ancien régime. L'image que donne Taranne de l'ancien régime est donc largement fausse. En réalité on a affaire à une société, certes imparfaite, mais civilisée, tolérante et répugnant aux effusions de sang qui n'a pas été capable de se défendre par les armes contre un assaut barbare. Au contraire, elle a tenté jusqu'à la fin de coopter les contestataires en son sein. Voltaire et Rousseau n'étaient pas des victimes pourchassées mais des superstars que les élites s'arrachaient, on l'oublie un peu facilement.

On peut certes accabler Louis XVI pour son manque d'intelligence politique, mais il n'a pas les mains tâchées de sang et il a payé très cher ses erreurs. Notons par ailleurs que sa femme et lui ont faits l'objet d'un lynchage immonde et qu'ils ont su mourir dignement et chrétiennement. A mes yeux avoir échoué est plus excusable qu'avoir trempé dans le crime. Ces mêmes reproches peuvent d'ailleurs être fait aux révolutionnaires les moins contestables, tels en effet Lafayette: le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne se sont pas illustrés par leur grande clairvoyance.

[Harald]

On peut certes accabler Louis XVI pour son manque d'intelligence politique, mais il n'a pas les mains tâchées de sang et il a payé très cher ses erreurs. Notons par ailleurs que sa femme et lui ont fait l'objet d'un lynchage immonde et qu'ils ont su mourir dignement et chrétiennement. A mes yeux avoir échoué est plus excusable qu'avoir trempé dans le crime. Ces mêmes reproches peuvent d'ailleurs être fait aux révolutionnaires les moins contestables, tels en effet Lafayette: le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne se sont pas illustrés par leur grande clairvoyance.

La Fayette n'a jamais désiré le pouvoir, bien au contraire, à chaque occasion il a toujours préféré s'effacer. Le dernier épisode de sa vie sur le balcon de l'hôtel de ville de Paris où il s'est effacé au profit de Louis-Philippe alors que la foule le plébiscitait, résume parfaitement le personnage. Ce n'était pas un politicien, juste un militaire amoureux de la liberté et qui n'avait d'autre rêve que de l'offrir à ses compatriotes. Force est de reconnaître que ces derniers ne surent jamais reconnaître en lui l'homme qu'il fallait écouter et suivre.

Tu cites Barnave et consorts, je pourrais tout autant t'opposer Mounier et Bailly par exemple. Tout cela pour illustrer le fait qu'il y a bien eu non seulement plusieurs étapes dans ce qui reste présenté comme un phénomène monolithique que tout un chacun loue ou rejette selon ses inclinations, mais qu'il y a eu des gens de bien qui n'ont jamais renié leurs convictions modérées, quitte à le payer cher par la suite.

[h16]

Anecdote qui montre s'il était encore besoin que les Français, au moins depuis cette période, sont plus décidément des suiveurs que des gens épris de liberté…

[Taranne]

Une conférence a été organisée le 24 janvier pour le lancement du Livre noir de la Révolution française :

http://conferences.lesepees.com/

(Bientôt un enregistrement audio sera disponible).

Notez que Stéphane Courtois y participait (car il a contribué à cet ouvrage collectif).

Présentation du livre sur le site des éditions du Cerf

Courtois voudrait ruiner sa crédibilité en tant qu'historien, qu'il ne s'y prendrait pas autrement - cela vaut également pour les quelques historiens sérieux, comme Le Roy-Ladurie ou Tulard, qui se sont embarqués dans cette galère. Les pro-révolution se feront un plaisir de condamner le bouquin comme une entreprise réactionnaire (ce qu'il est, comme le démontre la plupart des contributeurs ainsi que les "soutiens" médiatiques reçus) Bref, un coup d'épée - c'est le cas de le dire - dans l'eau.

Interview de Tulard :

http://aventuresdelhistoire.blogspot.com/2…les-roicos.html

Sur les mobiles de la fièvre révolutionnaire, il ne va pas par quatre chemins :

Et ne fait pas non plus dans la dentelle, c'est peu de le dire. Mais vu le support, ça n'a rien d'étonnant…

Presque toutes les réformes intelligentes qui ont été menées pendant et après la révolution, et notamment sous Bonaparte, sortaient des cartons de l'ancien régime. L'image que donne Taranne de l'ancien régime est donc largement fausse. En réalité on a affaire à une société, certes imparfaite, mais civilisée, tolérante et répugnant aux effusions de sang qui n'a pas été capable de se défendre par les armes contre un assaut barbare. Au contraire, elle a tenté jusqu'à la fin de coopter les contestataires en son sein. Voltaire et Rousseau n'étaient pas des victimes pourchassées mais des superstars que les élites s'arrachaient, on l'oublie un peu facilement.

Voltaire a tout de même eu quelques problèmes avec la censure, ne l'oublions pas, et cette société "tolérante et répugnant aux effusions de sang" avait tout de même celui de Calas ou du Chevalier de la Barre sur les mains. On est à la limite du révisionnisme. Il est possible de condamner les horreurs révolutionnaires, d'estimer que le jeu au final n'en valait pas la chandelle, que Louis XVI ne méritait pas la fin qui fut la sienne, sans pour autant idéaliser ce qui a précédé, sauf à avoir pour cela des arguments solides - ou des motivations idéologiques. Dans le cas présent, je crois que c'est la deuxième option qui est la bonne.

[melodius]

Courtois voudrait ruiner sa crédibilité en tant qu'historien, qu'il ne s'y prendrait pas autrement - cela vaut également pour les quelques historiens sérieux, comme Le Roy-Ladurie ou Tulard, qui se sont embarqués dans cette galère. Les pro-révolution se feront un plaisir de condamner le bouquin comme une entreprise réactionnaire (ce qu'il est, comme le démontre la plupart des contributeurs ainsi que les "soutiens" médiatiques reçus) Bref, un coup d'épée - c'est le cas de le dire - dans l'eau.

Beau rappel à l'ordre. Ces historiens sérieux ont sans doute de sérieux motifs scientifiques pour mettre à mal la légende républicaine et le négationnisme auquel cette légende fait la part belle. Et je trouve significatif que tu affirmes déjà que leurs articles ne sont pas sérieux alors que tu ne les as pas lus.

Voltaire a tout de même eu quelques problèmes avec la censure, ne l'oublions pas, et cette société "tolérante et répugnant aux effusions de sang" avait tout de même celui de Calas ou du Chevalier de la Barre sur les mains. On est à la limite du révisionnisme. Il est possible de condamner les horreurs révolutionnaires, d'estimer que le jeu au final n'en valait pas la chandelle, que Louis XVI ne méritait pas la fin qui fut la sienne, sans pour autant idéaliser ce qui a précédé, sauf à avoir pour cela des arguments solides - ou des motivations idéologiques. Dans le cas présent, je crois que c'est la deuxième option qui est la bonne.

Ce sont des cacahouètes si on observe cela au regard de l'état du droit pénal dans d'autres pays européens et surtout de ce qui a suivi. D'ailleurs, si nous connaissons ces deux affaires, c'est précisément parce que l'opinion s'en est émue, ce qui démontre bien que cette société n'était pas la caricature qu'on nous en fait. Déformer mes propos (je ne vois pas où j' "idéaliserais" l'ancien régime) n'est pas une réponse. Requérir contre mes déviances idéologiques non plus. Pour les références au sujet des réformes projetées sous l'ancien régime et réalisées ensuite ainsi que pour la dérive terroriste quasi immédiate de la révolution, voir tout particulièrement l'excellent "Citizens" de Simon Schama, historien de gauche britannique.

[Etienne]

En l'occurrence cet excellent historien n'était pas ma source (mais comme c'est un Français je ne peux le citer ici où seuls les auteurs étrangers sont dignes de foi ). Et c'est une question que je connais pas mal.

J'étais persuadé qu'il était américain.

[Harald]

- Mirabeau lors d'un débat sur les problèmes financiers du pays :

"Deux siècles de déprédations et de brigandages ont creusé le gouffre où le royaume est près de s’engloutir (…) Il faut le combler, ce gouffre incroyable. Eh bien ! voici la liste des propriétaires français. Choisissez parmi les plus riches, afin de sacrifier le moins de citoyens. Mais choisissez ! car ne faut-il pas qu’un petit nombre périsse pour sauver la masse du peuple ? Allons, ces deux mille notables possèdent de quoi combler les déficits."

Le problème, c'est qu'Honoré Gabriel Riqueti, comte de Mirabeau était non seulement un personnage louche, l'affaire des documents de l'armoire de fer en atteste, mais également une manière d'affairiste à qui l'argent ne tenait pas aux mains.

Pour ma part je ne retiens du personnage que sa réponse à Dreux-Brézé et certains de ses écrits tels que Le Rideau Levé ou l'Education de Laure, La Conversion ou le Libertin de Qualité, …

[Taranne]

Beau rappel à l'ordre. Ces historiens sérieux ont sans doute de sérieux motifs scientifiques pour mettre à mal la légende républicaine et le négationnisme auquel cette légende fait la part belle. Et je trouve significatif que tu affirmes déjà que leurs articles ne sont pas sérieux alors que tu ne les as pas lus.

Quel rappel à l'ordre? Et depuis quand Jean des Cars, Jean Sévillia ou Ghislain de Diesbach sont-ils des "historiens sérieux"? Qu'ils figurent au sommaire de ce qui se veut un ouvrage scientifique n'augure rien de bon en ce qui me concerne. Je ne t'empêche pas de l'acheter, de le lire et de l'apprécier - je ne vois d'ailleurs pas comment je le pourrais. Mais je maintiens que, du fait de son orientation particulière et des auteurs qui y contribuent, ce livre n'aura aucun impact positif en dehors du public-cible. Une occasion ratée donc.

Ce sont des cacahouètes si on observe cela au regard de l'état du droit pénal dans d'autres pays européens et surtout de ce qui a suivi.

Sans doute. Mais c'est de la France d'avant 1789 que nous parlons. Dire "y avait pire ailleurs et y a eu pire après" ne fait pas avancer le schmilblick.

C'est en revanche très bien pour noyer le poisson.

D'ailleurs, si nous connaissons ces deux affaires, c'est précisément parce que l'opinion s'en est émue, ce qui démontre bien que cette société n'était pas la caricature qu'on nous en fait.

N'empêche qu'elles ont eu lieu. La "caricature" avait donc bien un fonds de vérité, même minime - comme toutes les caricatures du reste.

Déformer mes propos (je ne vois pas où j' "idéaliserais" l'ancien régime) n'est pas une réponse. Requérir contre mes déviances idéologiques non plus. Pour les références au sujet des réformes projetées sous l'ancien régime et réalisées ensuite ainsi que pour la dérive terroriste quasi immédiate de la révolution, voir tout particulièrement l'excellent "Citizens" de Simon Schama, historien de gauche britannique.

Bon, après le "rappel à l'ordre", voilà que je ferais dans le réquisitoire contre tes "déviances idéologiques"… J'ai déjà lu ça quelque part, mais où?

[Harald]

Anecdote qui montre s'il était encore besoin que les Français, au moins depuis cette période, sont plus décidément des suiveurs que des gens épris de liberté…

A propos de cette anecdote, concernant La Fayette, peu de gens savent que Guizot lui doit son entrée à la chambre à l’occasion des élections de janvier 1830. En novembre 1829, le vieux général avait fait l’éloge de ce dernier à Jacques Dupont de l’Eure (qui deviendra président du gouvernement provisoire de 1848). Alors que Dupont cherchait un remplaçant pour Vauquelin, La Fayette écrivit au sujet de Guizot:

" M. Guizot est plus monarchique et moins démocratique, je pense, que vous et moi; mais il aime la liberté. Il sait beaucoup, s’exprime avec talent; il a de l’élévation, du caractère et de la probité. Avec une administration doctrinaire, il s’arrêterait en deçà de nous; jusque-là les projets ministériels trouveraient en lui un habile contrôleur dans le sens libéral. "

Le 21 juillet, La Fayette recevait quelques opposants libéraux dans son château de La Grange. Parmi eux figuraient Mathieu Dumas et Odilon Barrot. Le but de cette entrevue consistait à explorer toutes les éventualités possibles qui se présenteraient à l’issue de la crise. L’ambassadeur des Etats-Unis qui venait rendre une visite de courtoisie se vit poser cette question par le major-général:

- " Que vont dire nos amis d’Amérique s’ils apprennent que nous avons proclamé la République? "

La réponse ne se fit pas attendre:

- " Ils diront que quarante ans d’expérience ont été perdus pour la France. "

Outre la sagesse d’un homme qui avait toujours refusé le pouvoir personnel car cela n’entrait pas dans sa vision de l’engagement politique pour la liberté, Orléans doit partiellement son trône aux conseils avisés des américains pour qui la guerre civile était le plus grand et le plus dramatique des désordres.

Le 29 juillet il est chargé de la sécurité de Paris par la commission municipale. Plusieurs voix le pressent de proclamer la république, ce qui aurait été d’autant plus aisé que le duc d’Orléans se montrait encore (faussement) indécis. Son grand rêve d’une république calquée sur le modèle américain était là, à portée de main. Seulement à la différence de Washington qui avait tenu ses pouvoirs du Congrès, il aurait tenu les siens de l’acclamation populaire à l’occasion de troubles civils. Légitimité douteuse. Il ne reniera pas ses principes pour donner l’accolade au futur monarque sur le balcon de l’hôtel de ville avec ces mots: " Voilà la meilleure des républiques ", préférant par sacrifier le pouvoir pour la stabilité.

Les années à venir allaient montrer qu’il s’était partiellement trompé. Il eut rapidement la preuve de l’ingratitude de Louis-Philippe quand celui-ci lui retira le commandement de la Garde Nationale. Le gouvernement à part le bel éloge de Guizot fit preuve d’une grande sobriété lorsque La Fayette mourut. La population reconnaissante lui rendit un vibrant hommage lors de ses obsèques, hommage qui ne sera égalé que par celles de Victor Hugo. Les USA quant à eux déclarèrent un deuil national de 30 jours afin d’honorer celui qui avait été un grand citoyen américain et major-général de l’armée des insurgents.

[Ronnie Hayek]

Le problème, c'est qu'Honoré Gabriel Riqueti, comte de Mirabeau était non seulement un personnage louche, l'affaire des documents de l'armoire de fer en atteste, mais également une manière d'affairiste à qui l'argent ne tenait pas aux mains.

Pour ma part je ne retiens du personnage que sa réponse à Dreux-Brézé et certains de ses écrits tels que Le Rideau Levé ou l'Education de Laure, La Conversion ou le Libertin de Qualité, …

Certes, mais il n'empêche qu'il faisait partie de l'aile libérale.

Sur le fond de notre discussion, je crois qu'il ne faut pas non plus oublier un critère important : sous l'Ancien Régime, l'Etat était bien moins présent dans la vie et l'esprit des gens qu'il ne l'est devenu aujourd'hui (par la faute des disciples de Rousseau et consorts). Loin de Paris, les villes et campagnes n'étaient pas régies au nom d'une idéologie précise, mais fonctionnaient selon les us et coutumes (ex : la supposée grande quantité de taxes qui accablaient les paysans, par exemple, n'est qu'une illusion due à la diversité d'appellations locales de tel ou tel impôt).

Le peuple admirait sans doute le Roi comme majesté, mais se fichait de la politique, car il avait mieux à faire que de perdre son temps à théoriser sur le juste exercice du gouvernement ou l'équilibre des pouvoirs. La mobilisation idéologique, très peu pour lui ! Cela, c'est un bien précieux que les Lumières ont détruit, en se figurant que tout le monde devait se préoccuper de gouvernement et avoir son petit avis sur la politique. Les intellectuels illuministes ont voulu modeler le peuple français à leur image, car ils n'acceptaient pas les différences d'objectifs et de centres d'intérêt et voulaient que leurs petits problèmes devinssent des enjeux nationaux.

[Harald]

Certes, mais il n'empêche qu'il faisait partie de l'aile libérale.

Sur le fond de notre discussion, je crois qu'il ne faut pas non plus oublier un critère important : sous l'Ancien Régime, l'Etat était bien moins présent dans la vie et l'esprit des gens qu'il ne l'est devenu aujourd'hui (par la faute des disciples de Rousseau et consorts). Loin de Paris, les villes et campagnes n'étaient pas régies au nom d'une idéologie précise, mais fonctionnaient selon les us et coutumes (ex : la supposée grande quantité de taxes qui accablaient les paysans, par exemple, n'est qu'une illusion due à la diversité d'appellations locales de tel ou tel impôt).

Le peuple admirait sans doute le Roi comme majesté, mais se fichait de la politique, car il avait mieux à faire que de perdre son temps à théoriser sur le juste exercice du gouvernement ou l'équilibre des pouvoirs. La mobilisation idéologique, très peu pour lui ! Cela, c'est un bien précieux que les Lumières ont détruit, en se figurant que tout le monde devait se préoccuper de gouvernement et avoir son petit avis sur la politique. Les intellectuels illuministes ont voulu modeler le peuple français à leur image, car ils n'acceptaient pas les différences d'objectifs et de centres d'intérêt et voulaient que leurs petits problèmes devinssent des enjeux nationaux.

Sur ce point précis, ce n'est pas moi qui apporterait la contradiction. Pour ma part, j'ai toujours pensé que quelque soit la nature du régime, ce qui importe avant tout c'est la préservation des droits et libertés individuels. L

[kolb]

Il ne faut pas oublier que la publication des ouvrages se faisait dans des contrés lointaines et que la mise a l'index se pratiquait en France ce qui ne nous permet pas de raisonner en termes de "classe illuministe" s'emparant et déterminant les évolutions qui allaient suivre. Ensuite, et je reviens à mon intérrogation initiale, la perte que represente la fuite des huguenots, les inneficacités dus aux douanes de chaque vallé et aux protections qui rendait possible la famine 300 km. plus loin, faisaient la révolution inévitable. L'absolutisme avait rigidifié la société, même si l'état tel qu'on l'entend aujourd'hui moins présent, qui opérait sur le tard la révolution industrielle, le libre-échange et la Révolution.

L'erreur fatale, que constitua la prise de pouvoir dans l'assemblé par la "volonté générale" qui n'avait aucune autre autorité et limite qu'elle même, transforma ensuite cette Révolution en Terreur et provoqua la disparition ou la fuite d'un autre pan de la société, et des traditions dont la République ne put comprendre. Je pense que tout le 19 siecle a soufert comme conséquence de cette perte de "capital humain" dont la décapitation de Lavoisier represente un symbole.

[Ronnie Hayek]

Il ne faut pas oublier que la publication des ouvrages se faisait dans des contrés lointaines et que la mise a l'index se pratiquait en France ce qui ne nous permet pas de raisonner en termes de "classe illuministe" s'emparant et déterminant les évolutions qui allaient suivre.

Quid de ce fatras de fausse science, ou au mieux de vulgarisation malhabile et retardataire, qu'était l'Encyclopédie ? Et que penser également des conseils de Voltaire aux contributeurs de celle-ci, les invitant à calomnier, diffamer leurs critiques et à pratiquer ce que l'on n'appelait pas encore le "terrorisme intellectuel" pour imposer ce laborieux ouvrage ?

De même, tu sembles faire l'impasse sur les sociétés de pensée, décisives dans la diffusion et l'élaboration des idées qui formeront le moteur révolutionnaire.

[Serge]

La perfectibilité de l'espèce humaine (thème repris, du reste, par Constant) fut typiquement une idée défendue par plusieurs libéraux, mais dont les conséquences furent des plus funestes.

Sans cette croyance dans le progrès nécessaire de l'humanité (foi partagée par le disciple de Turgot qu'était Condorcet), bien des désastres eussent été évités.

C'est un thème repris par Constant mais il me semble qu'il se contente simplement, pour sa part, de relater le fait d'une certaine évolution (destruction de la théocratie, de l'esclavage, de la féodalité, de la noblesse comme privilège). Je vois cela dans le passage suivant :

Il ne faut pas prendre la question que nous agitons ici [De la perfectibilité de l'espèce humaine] pour un lieu commun de morale; c'est un fait qu'il importe d'éclaircir. Nous n'en sommes pas à répéter cet adage de tous les siècles, que l'homme doit s'affranchir de la sujétion des sens et se conduire par les lumières de la raison; nous recherchons ce qu'il fait, sans s'occuper de ce qu'il doit faire.

Pas vraiment constructiviste…

[Ronnie Hayek]

C'est un thème repris par Constant mais il me semble qu'il se contente simplement, pour sa part, de relater le fait d'une certaine évolution (destruction de la théocratie, de l'esclavage, de la féodalité, de la noblesse comme privilège). Je vois cela dans le passage suivant :

Pas vraiment constructiviste…

L' "évolution" dont tu parles montre bien qu'il s'agit d'une interprétation tendancieuse (j'allais écrire : libéralement correcte) de l'Histoire.

Toujours dans le même texte :

Il est incontestable que la majorité de la race humaine, par une progression régulière et non interrompue, acquiert chaque jour en bonheur et surtout en lumière.

[Taranne]

C'est un thème repris par Constant mais il me semble qu'il se contente simplement, pour sa part, de relater le fait d'une certaine évolution (destruction de la théocratie, de l'esclavage, de la féodalité, de la noblesse comme privilège). Je vois cela dans le passage suivant :

Petite remarque: la France n'a jamais été une théocratie. L'Eglise et l'Etat n'étaient certes pas séparés, mais leurs tâches n'en étaient pas moins distinctes.

[melodius]

Je crois que le type de conversation qu'on a ici doit ressembler à certaines conversations qu'on peut avoir avec des patriotes russes au sujet de Lénine et Staline. Evidemment, le temps aidant, ça parait plus soft.