La Révolution française

[Dardanus]

Je crois que le type de conversation qu'on a ici doit ressembler à certaines conversations qu'on peut avoir avec des patriotes russes au sujet de Lénine et Staline. Evidemment, le temps aidant, ça parait plus soft.

Discuter de Benjamin Constant, Mirabeau, La Fayette est nécessairement plus soft que de parler de Lenine et Staline. Mais libre à chacun de comparer des libéraux à des bolcheviks. Mais quand on considère un Jean des Cars ou un Diesbach comme des historiens de référence, bien sûr…

[Harald]

Discuter de Benjamin Constant, Mirabeau, La Fayette est nécessairement plus soft que de parler de Lenine et Staline. Mais libre à chacun de comparer des libéraux à des bolcheviks. Mais quand on considère un Jean des Cars ou un Diesbach comme des historiens de référence, bien sûr…

Je dois dire que je partage une bonne partie de vos scrupules. D'une manière générale, je suis assez méfiant envers ceux qui interviennent sur Radio Courtoisie et/ou qui reçoivent un satisfecit de la part de la crême des péheffes:

http://www.peres-fondateurs.com/forum/viewtopic.php?id=11954

Ce sont des indices qui indiquent plus un certain esprit réactionnaire qu'honnête et impartial.

[melodius]

Discuter de Benjamin Constant, Mirabeau, La Fayette est nécessairement plus soft que de parler de Lenine et Staline. Mais libre à chacun de comparer des libéraux à des bolcheviks. Mais quand on considère un Jean des Cars ou un Diesbach comme des historiens de référence, bien sûr…

Moi qui suis un esprit simple, il me semble qu'il y a un truc qui est essentiel quand on compare deux régimes politiques : le nombre de cadavres qu'ils produisent. Et là, entre le régime de Louis XVI et la révolution, il n'y a pas photo. On peut déconner et ratiociner autant qu'on veut, mais c'est un fait qui s'impose.

[kolb]

Quid de ce fatras de fausse science, ou au mieux de vulgarisation malhabile et retardataire, qu'était l'Encyclopédie ? Et que penser également des conseils de Voltaire aux contributeurs de celle-ci, les invitant à calomnier, diffamer leurs critiques et à pratiquer ce que l'on n'appelait pas encore le "terrorisme intellectuel" pour imposer ce laborieux ouvrage ?

De même, tu sembles faire l'impasse sur les sociétés de pensée, décisives dans la diffusion et l'élaboration des idées qui formeront le moteur révolutionnaire.

Je suis d'accord pour l'Encyclopédie, avec la connaissance a-posteriori de maintenant, pourtant quand l'on pense que l'astrologie est valide pour certains, l'Ecyclopédie representerait encore un ouvrage à conseiller.

La divérsité des sociétés de pensée faisait qu'elles ne répondaient pas toutes à l'injonction de Voltaire et que ce foisonnement d'idées prouve que la France ne pouvait s'isoler de ce qui avait lieu ailleurs.

[roubachov]

Moi qui suis un esprit simple, il me semble qu'il y a un truc qui est essentiel quand on compare deux régimes politiques : le nombre de cadavres qu'ils produisent. Et là, entre le régime de Louis XVI et la révolution, il n'y a pas photo. On peut déconner et ratiociner autant qu'on veut, mais c'est un fait qui s'impose.

La Révolution entre la Proclamation de la République et Thermidor, c'est évident.

[José]

La Révolution entre la Proclamation de la République et Thermidor, c'est évident.

Après Thermidor, la Révolution a délocalisé les massacres dans les autres pays européens (Espagne, Russie, Tyrol, etc.) La vache de gain.

[roubachov]

Après Thermidor, la Révolution a délocalisé les massacres dans les autres pays européens (Espagne, Russie, Tyrol, etc.) La vache de gain.

Alors, complétons la pensée de Melodius et disons qu'entre le règne de Louis XVI d'une part et la Révolution et l'Empire d'autre part, il n'y a pas photo.

Et ce n'est pas moi qui dirais le contraire.

[Dardanus]

Moi qui suis un esprit simple, il me semble qu'il y a un truc qui est essentiel quand on compare deux régimes politiques : le nombre de cadavres qu'ils produisent. Et là, entre le régime de Louis XVI et la révolution, il n'y a pas photo. On peut déconner et ratiociner autant qu'on veut, mais c'est un fait qui s'impose.

La Révolution est un donc un régime politique et le règne de Louis XVI un autre régime politique ? Curieuse façon de voir les choses.

La Révolution a connu deux régimes : une monarchie constitutionnelle et une République. Le règne de Louis XVI est le dernier d'un régime pluriséculaire. Je constate que la présidence de Jacques Chirac, héritière de la Révolution, a été moins sanglante que la première république et que le règne de Louis XVI a été moins sanglant que celui de Louis XIV. Et donc ? Avec le temps, les régimes s'adoucissent (même l'Union soviétique d'ailleurs : de Staline à Gorbatchev). La Révolution a été sanglante dans la mesure où la Terreur correspond à une guerre civile : on pourrait éventuellement la comparer avec l'époque des guerres de Religion. Tout cela pour dire que cette façon de raisonner n'a guère de signification.

[Dardanus]

J'ajouterais ceci : personne ne défend ni ne justifie ni n'excuse la Terreur donc à quoi sert de nous ressortir sans cesse cela comme si quelqu'un niait cet aspect de la Révolution. Mais établir une équivalence Lenine/Staline avec les libéraux de la Révolution c'est tout de même un peu fort.

[Taranne]

J'ajouterais ceci : personne ne défend ni ne justifie ni n'excuse la Terreur donc à quoi sert de nous ressortir sans cesse cela comme si quelqu'un niait cet aspect de la Révolution.

Personne ne défend ni n'excuse la Terreur sur ce forum. On trouve encore des exaltés de la lanterne, quoique de moins en moins dans les cercles académiques.

Mais établir une équivalence Lenine/Staline avec les libéraux de la Révolution c'est tout de même un peu fort.

J'admire votre sens de l'euphémisme.

La comparaison est d'autant plus absurde que la Révolution a précisément échoué du fait de ne pas avoir produit de Lénine ni de Staline. Si l'on excepte Robespierre, la Ière République repose sur un exécutif anonyme: le pouvoir est entre les mains de plusieurs (Convention, Directoire) mais il n'est détenu par personne.

[Harald]

Et encore, concernant le Directoire on peut sans trop se tromper affirmer que l'on sortait du cadre révolutionnaire pour se diriger vers une situation assez analogue avec celle que connu Rome avec le triumvirat, la dictature césarienne puis l'empire.

[Taranne]

Et encore, concernant le Directoire on peut sans trop se tromper affirmer que l'on sortait du cadre révolutionnaire pour se diriger vers une situation assez analogue avec celle que connu Rome avec le triumvirat, la dictature césarienne puis l'empire.

Je n'ai jamais compris pourquoi les révolutionnaires, qui connaissaient et pour certains admiraient l'exemple américain, n'aient pas cherché à l'imiter, au lieu de se lancer dans des expériences constitutionnelles et législatives aussi baroques que stériles. Je me demande s'il ne faut pas voir dans le refus des révolutionnaires de se donner un chef l'une des premières manifestations de l'anti-individualisme qui caractérise notre pays.

[Harald]

Je n'ai jamais compris pourquoi les révolutionnaires, qui connaissaient et pour certains admiraient l'exemple américain, n'aient pas cherché à l'imiter, au lieu de se lancer dans des expériences constitutionnelles et législatives aussi baroques que stériles. Je me demande s'il ne faut pas voir dans le refus des révolutionnaires de se donner un chef l'une des premières manifestations de l'anti-individualisme qui caractérise notre pays.

Le problème, c'est que ceux qui voulaient adapter le modèle américain étaient pour la plupart des monarchistes qui voulaient faire évoluer le modèle français vers le modèle anglais, quitte à y ajouter des choses typiquement américaines. Or une frange non négligeable des révolutionnaires était avant tout constituée de revanchards qui avaient été évincés du pouvoir du fait de leur naissance, à cause de leur médiocrité, etc. Pour arriver à leurs fins, il leur fallait tuer l'idée monarchique. Si on ajoute à ce cocktail sulfureux des excités quasi-pathologiques comme Marat, une populace désinhibée et de véritables salauds comme Robespierre…

[Rincevent]

Je n'ai jamais compris pourquoi les révolutionnaires, qui connaissaient et pour certains admiraient l'exemple américain, n'aient pas cherché à l'imiter, au lieu de se lancer dans des expériences constitutionnelles et législatives aussi baroques que stériles. […]

Il me semble qu'une monarchie constitutionnelle aurait difficilement pu être bâtie sur l'exemple américain. Qui plus est, après l'exécution de Louis XVI (et par conséquent la radicalisation du régime), les tensions entre gouvernements français et américain s'avivèrent notablement : le premier reprochant entre autres au second de ne pas l'aider dans sa tentative de mise à bas des têtes couronnées auropéennes (et plus encore, de se réconcilier avec le Royaume-Uni, aboutissant au traité de Londres). Comme si ça ne suffisait pas, Talleyrand, encore lui, fit des siennes (cf. l'affaire XYZ), et déclencha involontairement la Quasi-Guerre.

[Taranne]

Il me semble qu'une monarchie constitutionnelle aurait difficilement pu être bâtie sur l'exemple américain.

Je parlais de la période qui a suivi l'abolition de la monarchie - j'aurais dû préciser.

[Invité Arn0]

Il me semble qu'une monarchie constitutionnelle aurait difficilement pu être bâtie sur l'exemple américain.

Au contraire il me semble que la monarchie constitutionnelle du début de la révolution ressemble au modèle américain* avec le droit de véto législatif du chef de l'État et l'absence de responsabilité de l'exécutif devant le parlement.

Signalons quand même que le régime américain était jeune (adoption de la constitution en 1787, début de l'application en 1789), relativement mal connu (un océan sépare la France des USA ce qui à l'époque n'est pas rien) et surtout difficilement exportable (pour tout un tas d'excellentes raisons qu'un paragraphe entier ne suffirait pas à résumer).

*qui est lui même inspiré (via Montesquieu) du modèle britannique d'avant la perte totale d'influence politique du monarque.

[kolb]

Il me semble qu'une monarchie constitutionnelle aurait difficilement pu être bâtie sur l'exemple américain. Qui plus est, après l'exécution de Louis XVI (et par conséquent la radicalisation du régime), les tensions entre gouvernements français et américain s'avivèrent notablement : le premier reprochant entre autres au second de ne pas l'aider dans sa tentative de mise à bas des têtes couronnées auropéennes (et plus encore, de se réconcilier avec le Royaume-Uni, aboutissant au traité de Londres).

Il manqua ensuite aux années 1789 la dimension religieuse de libération ce qui change le substrat de la révolution. Les colonies puritaines au Nouveau Monde n'aspiraient aucunement à un pouvoir de type ancien. En même, il ne faut pas se priver, Montesquieu a largement inspiré la séparation des pouvoirs ce qui a apporté la "laicité" nécessaire à une constitution.

Il est vrai qu'au 1776 il y avait que 3-4 mil. d'habitants et cela facilita plus le succes ou la mit en danger car le UK était puissant et nombreux?

Sur le plan interne ce nombre à certainement allegé le compromis et la création du Féderal. Il y a un autre aspect, non des moindres, le commerce avec les caraibes qui assura aux colons des revenus conséquents et des perspectives.

[Ronnie Hayek]

Ce sont des indices qui indiquent plus un certain esprit réactionnaire qu'honnête et impartial.

En quoi être réactionnaire serait-il contradictoire avec l'honnêteté et l'impartialité ?

Le problème, c'est que ceux qui voulaient adapter le modèle américain étaient pour la plupart des monarchistes qui voulaient faire évoluer le modèle français vers le modèle anglais, quitte à y ajouter des choses typiquement américaines. Or une frange non négligeable des révolutionnaires était avant tout constituée de revanchards qui avaient été évincés du pouvoir du fait de leur naissance, à cause de leur médiocrité, etc. Pour arriver à leurs fins, il leur fallait tuer l'idée monarchique. Si on ajoute à ce cocktail sulfureux des excités quasi-pathologiques comme Marat, une populace désinhibée et de véritables salauds comme Robespierre…

Dans un livre qui, je crois, t'a fortement remarqué - Les Racines de la liberté -, Jacques de Saint-Victor écrit :

Les héritiers de la physiocratie ont même dénoncé avec Turgot, la révolution d'Amérique, parce que ce peuple nouveau n'avait pas écouté leurs conseils en choisissant un système d'équilibre des pouvoirs, reposant sur le bicamérisme et le fédéralisme. En 1787, John Adams, l'un des principaux rédacteurs de la Constitution américaine, avait écrit une volumineuse Défense de l'oeuvre constitutionnelle américaine pour répondre à Turgot. A l'esprit de système qui dominait, selon lui, à Paris, il opposait les leçons de l'expérience et de l'histoire, "la seule source des connaissances humaines". Furieux, Condorcet, Dupont de Nemours et tous les anciens amis de Turgot, s'arrangèrent pour empêcher la publication de la célèbre Défense (de l'oeuvre constitutionnelle américaine) qui ne paraîtra pas avant 1792.

Où l'on voit combien même les "modérés" prisaient, à tout le moins, la censure des idées.

[Ronnie Hayek]

Je suis d'accord pour l'Encyclopédie, avec la connaissance a-posteriori de maintenant, pourtant quand l'on pense que l'astrologie est valide pour certains, l'Ecyclopédie representerait encore un ouvrage à conseiller.

Ah, parce que tu crois encore aux fadaises selon lesquelles les Encyclopédistes combattaient la superstitition ?

J'ajouterais ceci : personne ne défend ni ne justifie ni n'excuse la Terreur donc à quoi sert de nous ressortir sans cesse cela comme si quelqu'un niait cet aspect de la Révolution.

La discussion ne porte pas tant là-dessus que sur le caractère intrinsèquement mauvais de la Révolution française. Autrement dit, le problème posé est celui de l'interprétation qui a encore cours en France, pour laquelle la RF aurait été divisée en séquences idéologiquement contradictoires.

J'admire votre sens de l'euphémisme.

La comparaison est d'autant plus absurde que la Révolution a précisément échoué du fait de ne pas avoir produit de Lénine ni de Staline. Si l'on excepte Robespierre, la Ière République repose sur un exécutif anonyme: le pouvoir est entre les mains de plusieurs (Convention, Directoire) mais il n'est détenu par personne.

C'est un avant-goût de l'Etat-Parti.

[Serge]

Furieux, Condorcet, Dupont de Nemours et tous les anciens amis de Turgot, s'arrangèrent pour empêcher la publication de la célèbre Défense (de l'oeuvre constitutionnelle américaine) qui ne paraîtra pas avant 1792.

Furieux, c'est un physiocrate ? Jamais entendu parler…

[Ronnie Hayek]

Furieux, c'est un physiocrate ? Jamais entendu parler…

[Invité jabial]

Trop de choses ont été dites pour que j'aie le temps d'y répondre point par point, mais si la révolution fut une horreur qui a préfiguré le totalitarisme, on oublie trop vite que c'est Louis XIV qui l'a rendue possible en cassant la société féodale et en détruisant l'image traditionnelle de la monarchie.

[melodius]

Le mouvement était engagé bien avant Louis XIV, mais de fait, la révolution n'est pas tombée des nues.

Sinon, quand je parle de la révolution, j'entends surtout la première république. Et ce n'est pas parce qu'elle dérange certains que la comparaison entre le règne de Louis XVI et la première république ne serait pas valable, au contraire même. Je suis certain que ceux parmi mes ancêtres d'Artois et de Picardie qui ont été guillotinés par les sans-culottes ne me contrediraient pas.

[Harald]

Le mouvement était engagé bien avant Louis XIV

Alentour de Louis XI.

[melodius]

Oui, c'est aussi à lui que j'aurais songé. On peut cependant défendre l'idée que le règne de Louis XVI a été un point de rupture à cet égard.

[Taranne]

En quoi être réactionnaire serait-il contradictoire avec l'honnêteté et l'impartialité ?

En quoi être marxiste, ou socialiste, ou anticlérical serait-il contradictoire avec l'honnêteté et l'impartialité? Supposons un Livre Noir de l'Eglise regroupant les plus belles signatures du Centre d'Action Laïque et de la Libre Pensée, sous la direction de Anne Morelli. Y verrais-tu l'oeuvre d'"historiens sérieux", digne du plus grand intérêt et notoirement objective?

[melodius]

En quoi être marxiste, ou socialiste, ou anticlérical serait-il contradictoire avec l'honnêteté et l'impartialité? Supposons un Livre Noir de l'Eglise regroupant les plus belles signatures du Centre d'Action Laïque et de la Libre Pensée, sous la direction de Anne Morelli. Y verrais-tu l'oeuvre d'"historiens sérieux", digne du plus grand intérêt et notoirement objective?

D'habitude on critique un bouquin après l'avoir lu, et pas pour le seul motif que le sujet déplait et qu'on a déjà décidé que les gens qui l'ont écrit "ne sont pas des historiens sérieux", ce qui est assez comique au vu de la présence de certaines signatures prestigieuses parmi les contributeurs.

[Harald]

D'habitude on critique un bouquin après l'avoir lu, et pas pour le seul motif que le sujet déplait et qu'on a déjà décidé que les gens qui l'ont écrit "ne sont pas des historiens sérieux", ce qui est assez comique au vu de la présence de certaines signatures prestigieuses parmi les contributeurs.

J'avoue ne pas avoir encore lu le bouquin, il devrait arriver sous peu. Cependant il me semble que les raisons de notre scepticisme ne sont pas fondées sur un quelconque parti pris. Le problème des français (a fortiori lorsqu'il s'agit d'intellectuels) lorsque l'on aborde la période révolutionnaire, c'est qu'il n'y a pratiquement jamais de juste milieu. Soit on encense soit on voue aux gémonies. Aussi lorsque l'on jette un coup d'œil aux signatures, on peut avoir certains doutes sur l'impartialité du regard.

[roubachov]

Le problème des français (a fortiori lorsqu'il s'agit d'intellectuels) lorsque l'on aborde la période révolutionnaire, c'est qu'il n'y a pratiquement jamais de juste milieu. Soit on encense soit on voue aux gémonies. Aussi lorsque l'on jette un coup d'œil aux signatures, on peut avoir certains doutes sur l'impartialité du regard.

Paroles d'or …

[Ronnie Hayek]

En quoi être marxiste, ou socialiste, ou anticlérical serait-il contradictoire avec l'honnêteté et l'impartialité? Supposons un Livre Noir de l'Eglise regroupant les plus belles signatures du Centre d'Action Laïque et de la Libre Pensée, sous la direction de Anne Morelli. Y verrais-tu l'oeuvre d'"historiens sérieux", digne du plus grand intérêt et notoirement objective?

Tu aurais pu tout aussi bien ironiser sur le mode : "En quoi être libéral (de gauche ou non) serait-il contradictoire, etc.".

J'avoue ne pas avoir encore lu le bouquin, il devrait arriver sous peu. Cependant il me semble que les raisons de notre scepticisme ne sont pas fondées sur un quelconque parti pris. Le problème des français (a fortiori lorsqu'il s'agit d'intellectuels) lorsque l'on aborde la période révolutionnaire, c'est qu'il n'y a pratiquement jamais de juste milieu. Soit on encense soit on voue aux gémonies. Aussi lorsque l'on jette un coup d'œil aux signatures, on peut avoir certains doutes sur l'impartialité du regard.

Le problème français vis-à-vis de la Révolution, c'est que beaucoup de vos compatriotes songent encore à trier un hypothétique bon grain de l'ivraie, à soupeser le positif et le négatif - alors qu'il s'agit d'un événement inutile et destructeur.

Vu de l'extérieur, les précautions oratoires qui ont encore cours en France font sourire (au mieux).