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Le cas de l'Iran

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Nouvelle manifestation d'apaisement du régime iranien :

L'Iran présente un nouveau missile balistique

Téhéran a mis en garde samedi contre toute attaque contre son territoire après avoir présenté lors d'un imposant défilé militaire un nouveau missile de longue portée « Ghadr-1 » capable de parcourir 1.800 km et d'atteindre Israël et les bases américaines dans la région. « Une agression contre l'Iran n'est pas comme si on frappe et on s'enfuit. Quiconque lance une agression (contre l'Iran) souffrira sérieusement des conséquences », a déclaré l'ayatollah Ali Khamenei, le guide suprême de la République islamique d'Iran. Lors du défilé, des véhicules militaires arboraient les inscriptions « Mort à l'Amérique » et « Mort à Israël ». « Israël doit être rayé de la carte », pouvait-on aussi lire, une phrase prononcée en 2005 par le président iranien, Mahmoud Ahmadinejad, qui avait créé une vague de protestations en Occident. L'Iran n'a pas besoin d'armes nucléaires et ne s'achemine pas vers une guerre avec les Etats-Unis a toutefois indiqué le président iranien hier soir à la chaîne CBS. Par ailleurs l'Iran ne voit « aucun obs- tacle » à la venue à Téhéran du chef de la diplomatie française, Bernard Kouchner, a déclaré dimanche le ministère iranien des Affaires étrangères.

Et de l'autre côté, un autre mec tout à fait intéressant :

Dick Cheney a envisagé d'attirer l'Iran dans une guerre avec Israël

AMéRIQUE lun 24 sep

Le vice-président américain Dick Cheney a envisagé de provoquer des frappes militaires entre l'Iran et Israël afin de donner un prétexte aux Etats-Unis pour attaquer l'Iran, rapporte l'hebdomadaire américain Newsweek dans sa dernière livraison à paraître ce lundi.

Selon Newsweek, ce sont les départs successifs de néo-conservateurs de l'administration américaine au cours des deux dernières années qui ont permis d'éviter la guerre. L'hebdomadaire cite en particulier parmi les partisans de la guerre David Wurmser, qui depuis 2003 était le conseiller pour le Moyen-Orient de M. Cheney.

Selon des sources bien informées mais ayant requis l'anonymat, M. Wurmser avait expliqué il y a quelques mois à un petit groupe de personnes que M. Cheney avait en tête l'idée de pousser Israël à lancer des missiles contre le complexe nucléaire iranien de Natanz --et peut-être sur d'autres sites-- afin de provoquer Téhéran. Une riposte iranienne aurait donné à Washington un prétexte pour lancer des frappes contre des cibles militaires et nucléaires en Iran, explique l'hebdomadaire.

:icon_up:

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Vous allez dire que j'ai l'esprit munichois, mais je trouve bien plus grave de planifier une guerre que de crier "ouah les sales types on les hait". Mais bon, my middle name is Chamberlain sans doute.

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Vous allez dire que j'ai l'esprit munichois, mais je trouve bien plus grave de planifier une guerre que de crier "ouah les sales types on les hait". Mais bon, my middle name is Chamberlain sans doute.

1 - pourquoi parles-tu à "vous", je crois qu'il n'y a que moi que ça intéresse dans ce fil à part toi.

2 - qui a parlé de Munich?

Ce que tu dis, par rapport aux deux articles cités, est tiré par les cheveux : le verbe "planifier", et le verbe "envisager" ont deux sens différents, ici Cheney a envisagé, évoqué, un scénario.

C'est comme si quelqu'un disait "ha ha, les missiles iraniens dans ce défilé étaient pointé vers les troupes US, Ahmadinedjad est prêt à tirer!!!!".

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1 - pourquoi parles-tu à "vous", je crois qu'il n'y a que moi que ça intéresse dans ce fil à part toi.

2 - qui a parlé de Munich?

Ce que tu dis, par rapport aux deux articles cités, est tiré par les cheveux : le verbe "planifier", et le verbe "envisager" ont deux sens différents, ici Cheney a envisagé, évoqué, un scénario.

C'est comme si quelqu'un disait "ha ha, les missiles iraniens dans ce défilé étaient pointé vers les troupes US, Ahmadinedjad est prêt à tirer!!!!".

Ca va, vous 2? J'ai l'impresison que ça intéresse beaucoup de monde, votre petite guéguerre de détails. Bah, tant pis.

Un message précédent suggérait une égalité de traitement nucléaire entre l'Iran, le Pakistan, l'Inde et Israël. Cette réflexion me paraît un peu courte, voire naïve. L'Inde et Israël sont des démocraties assez fiables et elles ne menacent personne de destruction totale. L'Iran a un régime autoritaire, et je pense, dictatorial, même si le pouvoir est partagé entre plusieurs fous (fou = personne à idées dangeureuses, pas mentalement déficiente, arrêtez vos ergoteries sens littéral) et surtout soutien et arme activement des mouvements terroristes qui font la guerre par procuration à Israël entr'autres. C'est une différence importante, non? Certes, le Pakistan fait un peu la même chose que l'Iran, mais personne (USA, Israël ou ONU) n'a accepté l'idée que ce pays ait la bombe, comme pour l'Inde ou Israël (qui, officiellement, ne l'a pas), d'ailleurs. La position hors Iran est "pas de prolifération". Ca suffit pour empêcher l'Iran d'acquérir la bombe.

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Ca va, vous 2? J'ai l'impresison que ça intéresse beaucoup de monde, votre petite guéguerre de détails. Bah, tant pis.

Un message précédent suggérait une égalité de traitement nucléaire entre l'Iran, le Pakistan, l'Inde et Israël. Cette réflexion me paraît un peu courte, voire naïve. L'Inde et Israël sont des démocraties assez fiables et elles ne menacent personne de destruction totale. L'Iran a un régime autoritaire, et je pense, dictatorial, même si le pouvoir est partagé entre plusieurs fous (fou = personne à idées dangeureuses, pas mentalement déficiente, arrêtez vos ergoteries sens littéral) et surtout soutien et arme activement des mouvements terroristes qui font la guerre par procuration à Israël entr'autres. C'est une différence importante, non? Certes, le Pakistan fait un peu la même chose que l'Iran, mais personne (USA, Israël ou ONU) n'a accepté l'idée que ce pays ait la bombe, comme pour l'Inde ou Israël (qui, officiellement, ne l'a pas), d'ailleurs. La position hors Iran est "pas de prolifération". Ca suffit pour empêcher l'Iran d'acquérir la bombe.

Bling. Encore un p'tit gars que se réapproprie Internet et réduit la fracture numérique.

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Bling. Encore un p'tit gars que se réapproprie Internet et réduit la fracture numérique.

Mais non, mais non. Faut pas le prendre mal, j'ai juste grogné un peu.

Allez, je vous laisse continuer.

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[…] Un message précédent suggérait une égalité de traitement nucléaire entre l'Iran, le Pakistan, l'Inde et Israël. […]

Non. On ne peut pas décemment mettre dans un même panier nucléaire l'Iran, le Pakistan, l'Inde et Israël. Le premier pays est signataire du NPT et est donc soumis à un contrôle constant de l'AIEA (une organisation qui me paraît digne de confiance), les trois autres non, en compagnie de la Corée du Nord (comme par hasard), et sont donc nettement plus suspects que l'Iran.

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Ca va, vous 2? J'ai l'impresison que ça intéresse beaucoup de monde, votre petite guéguerre de détails. Bah, tant pis.

Un message précédent suggérait une égalité de traitement nucléaire entre l'Iran, le Pakistan, l'Inde et Israël. Cette réflexion me paraît un peu courte, voire naïve. L'Inde et Israël sont des démocraties assez fiables et elles ne menacent personne de destruction totale. L'Iran a un régime autoritaire, et je pense, dictatorial, même si le pouvoir est partagé entre plusieurs fous (fou = personne à idées dangeureuses, pas mentalement déficiente, arrêtez vos ergoteries sens littéral) et surtout soutien et arme activement des mouvements terroristes qui font la guerre par procuration à Israël entr'autres. C'est une différence importante, non? Certes, le Pakistan fait un peu la même chose que l'Iran, mais personne (USA, Israël ou ONU) n'a accepté l'idée que ce pays ait la bombe, comme pour l'Inde ou Israël (qui, officiellement, ne l'a pas), d'ailleurs. La position hors Iran est "pas de prolifération". Ca suffit pour empêcher l'Iran d'acquérir la bombe.

Voilà une opinion des plus conformes. Quel est l'intérêt de ce message? Il suffit d'ouvrir son poste de télévision pour l'entendre à longueur de journée.

Tu veux interdire à X d'avoir une ADM car tu estimes que X a "des idées dangereuses". Quelles idées dangereuses? Et de toute façon n'est-ce pas les actes qu'il faut sanctionner plutôt que les idées? Sinon autant enfermer tous ceux qui ont des "idées dangereuses".

De plus, tu sembles apprécier la démocratie (qui est une idée dangereuse soit dit en passant). Mais il semble que la majorité des iraniens veulent la bombe atomique.

Enfin, j'ai noté que tu voulais "empêcher" l'Iran d'acquérir la bombe. Comment? Tu veux éviter des massacres qui sont très loin d'être certains en massacrant de façon certaine? Etonnante logique…

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Vous allez dire que j'ai l'esprit munichois, mais je trouve bien plus grave de planifier une guerre que de crier "ouah les sales types on les hait". Mais bon, my middle name is Chamberlain sans doute.

Saisis-tu une différence de degré entre quelqu'un qui te dirait: je te hais

et quelqu'un qui te dirait: dès que j'ai un couteau je te crève.

?

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Est-ce que vous réalisez que quand bien même l'Iran se doterait de l'arme atomique, s'il en faisait usage il ferait des dégâts incapables par exemple de rayer un petit pays comme Israël de la carte, et que par contre l'Iran le serait très probablement?

Je rappelle qu'Israël dispose d'une technologie de missiles largement supérieure à celle de l'Iran, ainsi que d'une série de sous-marins diesel-électriques spécialement modifiés pour tirer des missiles nucléaires. Au delà de ça, la réponse américaine serait quasiment assurée. En bref, si l'Iran tire le premier, il sera retourné comme un champ au labour.

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http://news.yahoo.com/s/nm/20070923/pl_nm/…ad_nuclear_dc_2

Iranian President Mahmoud Ahmadinejad said Iran did not need nuclear weapons and his country was not heading for war with the United States, according to a television interview to be broadcast Sunday.

Asked whether Iran's goal was to obtain a nuclear bomb, he said the answer was a "firm no," according to a transcript of his interview with CBS' "60 Minutes" recorded on Thursday in Tehran.

"You have to appreciate we don't need a nuclear bomb. We don't need that. What need do we have for a bomb?" he said.

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En bref, si l'Iran tire le premier, il sera retourné comme un champ au labour.

+1.

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Imagine-t-on Ahmadinedjad aller sur 60 minutes, aux USA, dire :

- Comptez-vous acquérir un armement nucléaire?

- Oui

- Comptez-vous déclencher une guerre contre Israël, l'Amérique, ou l'Arabie Saoudite?

- Oui, si il le faut.

- Et dans ce cas, vous utiliserez la bombe?

- Si c'est nécessaire oui

C'est une vraie question.

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Voilà une opinion des plus conformes. Quel est l'intérêt de ce message? Il suffit d'ouvrir son poste de télévision pour l'entendre à longueur de journée.

Tu veux interdire à X d'avoir une ADM car tu estimes que X a "des idées dangereuses". Quelles idées dangereuses? Et de toute façon n'est-ce pas les actes qu'il faut sanctionner plutôt que les idées? Sinon autant enfermer tous ceux qui ont des "idées dangereuses".

De plus, tu sembles apprécier la démocratie (qui est une idée dangereuse soit dit en passant). Mais il semble que la majorité des iraniens veulent la bombe atomique.

Enfin, j'ai noté que tu voulais "empêcher" l'Iran d'acquérir la bombe. Comment? Tu veux éviter des massacres qui sont très loin d'être certains en massacrant de façon certaine? Etonnante logique…

Conforme? conforme à quoi? Si c'est "à la norme" ou "à l'opinion dominante", comme je crois le comprendre, je ne crois pas que ce soit une opinion ni dominante, ni répétée tous les jours. Ce qu'on entend, c'est "l'occident ne veut pas de l'Iran avec la bombe". Mais l'explication argumentée des opinions, on ne les entend pas très souvent.

Ta référence aux idées dangeureuses de X, ce n'est pas sérieux : il ne s'agit pas d'un cas de liberté publique dans une démocratie avec un X et un pouvoir Y qui s'opposeraient, l'individu X étant à protéger des abus de pouvoirs, mais un cas international où il y a des démocraties et d'autres incontournables (à l'ONU) et de l'autre côté, un pays agressif qui menace un autre pays.

Alors supposons que l'Iran soit l'égal des autres, y compris l'Europe, Israël et les USA. Du coup personne à part Israël n'est gêné par la bombe iranienne. Il ont le droit de l'avoir. Israël n'est pas d'accord et fait ce qu'il faut pour l'empêcher ou neutraliser l'Iran, quitte à envoyer quelques missiles nucléaires préventivement. Les gentils du monde iraient-ils bombarder Israël? Serait-ce légitime? Je pense que non. On ne peut pas demander à Israël d'accepter un voisin qui dit vouloir le détruire et d'attendre d'être attaqué pour avoir le droit de riposter! Et oui, les idées et les mots sont autant condamnables que les actes. Les deux sont indissociables.

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Imagine-t-on Ahmadinedjad aller sur 60 minutes, aux USA, dire :

- Comptez-vous acquérir un armement nucléaire?

- Oui

- Comptez-vous déclencher une guerre contre Israël, l'Amérique, ou l'Arabie Saoudite?

- Oui, si il le faut.

- Et dans ce cas, vous utiliserez la bombe?

- Si c'est nécessaire oui

C'est une vraie question.

La réponse est évidemment "non", dans tous les cas de figure, mais ce n'est pas si simple. Il y a tout un tas de raisons pour lesquelles il est possible que l'Iran ne développe effectivement pas d'armes nucléaires. Moi-même, j'étais persuadé du contraire, mais je doute. La première est que, comme le faisait remarquer Jabial, ça ne lui servirait guère qu'à se défendre et que c'est une dépense peut-être disproportionnée par rapport au résultat. La seconde est que ce serait donner aux Israéliens et aux Américains une bonne raison d'intervenir et de causer de graves dommages économiques. Or, je veux bien admettre qu'Ahmadinejad ne brille pas par son amour de la vie humaine mais je le vois mal sacrifiant l'économie iranienne (qui est déjà plutôt mal en point) à une chimère. L'Iran peut aussi avoir tiré les enseignements de l'échec israélien de 2006, face au Hezbollah, et penser qu'une guerre de 4ème génération à l'irakienne ne lui serait pas forcément défavorable.

Autrement dit, il est tout à fait possible qu'Ahmadinejad ait dit la vérité. En l'absence de preuve du contraire (l'AIEA a levé pas mal de doutes récemment), on n'est pas obligé de le croire mais on ne peut plus décemment avancer que l'Iran n'attend que d'avoir l'arme nucléaire pour faire un mauvais coup.

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Imagine-t-on Ahmadinedjad aller sur 60 minutes, aux USA, dire :

- Comptez-vous acquérir un armement nucléaire?

- Oui

- Comptez-vous déclencher une guerre contre Israël, l'Amérique, ou l'Arabie Saoudite?

- Oui, si il le faut.

- Et dans ce cas, vous utiliserez la bombe?

- Si c'est nécessaire oui

C'est une vraie question.

Ceci étant dit, il n'est pas non plus libre de ses propos et de ses actes en interne non plus. J'imagine que vous avez tous lu le récent cahier interne de The Economist sur l'Iran, mais si ce n'est pas le cas, c'est très utile (en plus d'être un summum de journalisme qui de vrait foutre la honte à tous les flemmard qui prétendent faire ce métier, mais ça c'est HS).

Conclusions: 1. Ahmadinejad est probablement affaibli par ses promesses non tenues de redistribution et surtout, 2. le fonctionnement du pouvoir en Iran est incroyablement opaque. Il est impossible de savoir qui est fort, faible, qui décide et pourquoi; c'est pire que le Kremlin de la grande époque.

Le chapitre sur les savants religieux de Qom et leur rapport avec le pouvoir est passionnant.

…et penser qu'une guerre de 4ème génération à l'irakienne ne lui serait pas forcément défavorable.

Ca c'est la lithote du siècle. Si seulement il pouvait entraîner les Américains à faire une connerie pareille, ça serait la victoire assurée. Mais je ne souhaite vraiment pas ça aux Iraniennes et aux Iraniens.

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La réponse est évidemment "non", dans tous les cas de figure, mais ce n'est pas si simple. Il y a tout un tas de raisons pour lesquelles il est possible que l'Iran ne développe effectivement pas d'armes nucléaires. Moi-même, j'étais persuadé du contraire, mais je doute. La première est que, comme le faisait remarquer Jabial, ça ne lui servirait guère qu'à se défendre et que c'est une dépense peut-être disproportionnée par rapport au résultat.

Yes.

La seconde est que ce serait donner aux Israéliens et aux Américains une bonne raison d'intervenir et de causer de graves dommages économiques. Or, je veux bien admettre qu'Ahmadinejad ne brille pas par son amour de la vie humaine mais je le vois mal sacrifiant l'économie iranienne (qui est déjà plutôt mal en point) à une chimère.

C'est aussi que :

1 - ils commencent à ne plus avoir les moyens

2 - aucun des mollahs, comme l'a très bien expliqué Mayar Manshipour je sais plus où, n'ordonnera de lancer une guerre, vu qu'ils possèdent pour la plupart des entreprises : par exemple, Khamenei, je crois, possède une compagnie aérienne

Autrement dit, il est tout à fait possible qu'Ahmadinejad ait dit la vérité. En l'absence de preuve du contraire (l'AIEA a levé pas mal de doutes récemment), on n'est pas obligé de le croire mais on ne peut plus décemment avancer que l'Iran n'attend que d'avoir l'arme nucléaire pour faire un mauvais coup.

Je crois que c'est surtout l'Arabie Saoudite et le Pakistan qui devraient se faire des cheveux blancs.

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Voilà. L'Iran a d'excellentes raisons de vouloir l'arme nucléaire à titre défensif, et de très très très bonnes raisons de ne pas l'utiliser à des fins offensives. De plus, ce qui me frappe avec le régime des mollahs, c'est que quand on examine ce qu'ils font réellement (c-à-d qu'on fait abstraction de toute la rhétorique de part et d'autres) il s'agit d'une politique étrangère d'équilibre très classique et même plutôt pragmatique et prudente. Leur attitude face à l'invasion et l'occupation de l'Afghanistan en est un bon exemple. Leur relative discrétion en Irak où ils pourraient facilement se montrer plus agressifs en est une autre. Il est parfaitement clair en d'autres termes que les preneurs de décision iraniens ont horreur du risque.

A comparer avec les deux bombes nucléaires qui elles, sont très dangereuses : celle du Pakistan et, pour d'autres motifs, d'Israël. Ce sont les deux seuls pays que je suspecte d'être capables d'initier une guerre nucléaire (suite à une catastrophe militaire "conventionnelle" pour Israël).

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Conforme? conforme à quoi? Si c'est "à la norme" ou "à l'opinion dominante", comme je crois le comprendre, je ne crois pas que ce soit une opinion ni dominante, ni répétée tous les jours.

Si tu n'en es pas conscient, c'est grave.

mais un cas international où il y a des démocraties et d'autres incontournables (à l'ONU) et de l'autre côté, un pays agressif qui menace un autre pays.

En terme d'agressivité et de menace, l'Iran est très loin derrière d'autres…

On ne peut pas demander à Israël d'accepter un voisin qui dit vouloir le détruire et d'attendre d'être attaqué pour avoir le droit de riposter! Et oui, les idées et les mots sont autant condamnables que les actes. Les deux sont indissociables.

Non! Dire et faire ce n'est pas la même chose. La défense est légitime. L'attaque préventive, non.

En résumé je dirais comme Jabial. Donc arrêtez de jouer les peureux.

Ce qui peut faire peur, c'est que des groupes terroristes se dotent de l'arme nucléaire. Mais on en est heureusement pas encore là.

2. le fonctionnement du pouvoir en Iran est incroyablement opaque. Il est impossible de savoir qui est fort, faible, qui décide et pourquoi; c'est pire que le Kremlin de la grande époque.

Oui. Et c'est aussi très hétérogène (il y a des pro-américains par exemple).

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Si tu n'en es pas conscient, c'est grave.

En terme d'agressivité et de menace, l'Iran est très loin derrière d'autres…

Non! Dire et faire ce n'est pas la même chose. La défense est légitime. L'attaque préventive, non.

Effectivement, il est hallucinant de voir les Etats Unis désigner l'Iran comme l'ennemi n°1 (même si Ahmadinejad est condamnable). Rappelons que les Iraniens, en Afghanistan et en Irak, aident très objectivement les américains, qu'ils ne financent pas de groupes armés antioccidentaux (à la grosse exception du Hezbollah). Et qu'ils n'ont JAMAIS agressé un voisin.

A côté de ça, l'Arabie Saoudite ou le Pakistan financent, forment, défendent et exportent des psychopathes islamistes qui tuent des occidentaux par centaines, déstabilisent leurs voisins, soutiennent les tueurs de soldats US. Le Pakistan fricote avec la Corée du Nord, mène une guerre sanglante par guerilla interposée à la plus grande démocratie du monde, et possède l'arme nucléaire.

Mais il paraît qu'ils sont nos """"alliés"""

On nage en plein délire.

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[…] De plus, le pouvoir politique a une autorité plus que fluctuante (euphémisme) sur l'armée, dans ces trois pays, les exemples de l'histoire récente le montrent. […]

Je nuancerais ce que tu dis sur Israël, en citant le diable en personne Ariel Sharon : "Si je demandais à mes hommes de marcher vers le Canal de Suez, ils iraient comme un seul homme. Mais si je leur demandais de marcher sur Jérusalem, ils me riraient au nez.".

Est-ce que vous réalisez que quand bien même l'Iran se doterait de l'arme atomique, s'il en faisait usage il ferait des dégâts incapables par exemple de rayer un petit pays comme Israël de la carte, et que par contre l'Iran le serait très probablement?

Je rappelle qu'Israël dispose d'une technologie de missiles largement supérieure à celle de l'Iran, ainsi que d'une série de sous-marins diesel-électriques spécialement modifiés pour tirer des missiles nucléaires. Au delà de ça, la réponse américaine serait quasiment assurée. En bref, si l'Iran tire le premier, il sera retourné comme un champ au labour.

C'est précisément la doctrine nucléaire israélienne : "Touche-moi avec quoi que ce soit de RNBC, et jamais, plus jamais tu ne pourras recommencer". C'est la raison pour laquelle, sur la bonne vingtaine de Scuds tirés par Saddam Hussein sur Israël durant la Guerre du Golfe, aucun ne contenait de charge chimique.

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Saisis-tu une différence de degré entre quelqu'un qui te dirait: je te hais

et quelqu'un qui te dirait: dès que j'ai un couteau je te crève.

?

Pas toi ?

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Sinon, je me demande s'il y a ne serait-ce qu'un seul pays limitrophe de l'Iran où ne se trouvent PAS de troupes américaines. A première vue, non.

"Les dessous des cartes" je ne sais pas si tu connais (une émission sur France3) c'est de la géopolitique simplifiée, concise et c'est bien fait. Et justement celui sur l'Iran est pas mal. Tu peux le trouver sur le P2P.

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Guest Arn0
A comparer avec les deux bombes nucléaires qui elles, sont très dangereuses : celle du Pakistan et, pour d'autres motifs, d'Israël. Ce sont les deux seuls pays que je suspecte d'être capables d'initier une guerre nucléaire (suite à une catastrophe militaire "conventionnelle" pour Israël).
Je rajouterais les USA car de tous les pays du monde ils sont les mieux à même d'en supporter les représailles. La possibilité d'une frappe nucléaire américaine à la suite d'un attaque terroriste massive, ou d'un autre évènement géostratégique majeur, ne peut pas être totalement exclu (même si il est très faible).

Le risque que l'Iran utilise une bombe nucléaire me semble parfaitement négligeable mais cela ne change rien au fait que j'approuve toute mesure raisonnable permettant d'empêcher l'Iran d'avoir la bombe (étant entendu qu'une guerre serait parfaitement déraisonnable).

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Le risque que l'Iran utilise une bombe nucléaire me semble parfaitement négligeable mais cela ne change rien au fait que j'approuve toute mesure raisonnable permettant d'empêcher l'Iran d'avoir la bombe (étant entendu qu'une guerre serait parfaitement déraisonnable).

Le risque n'est pas celui-ci, on l'a bien vu, le souci principal concerne selon moi la prolifération, et le traffic de matière radioactive.

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