Le cas de l'Iran

[melodius]

Le risque n'est pas celui-ci, on l'a bien vu, le souci principal concerne selon moi la prolifération, et le traffic de matière radioactive.

Je me demande alors pourquoi personne ne veut désarmer le Pakistan, la Chine et la Corée du Nord.

[Chitah]

Je me demande alors pourquoi personne ne veut désarmer le Pakistan, la Chine et la Corée du Nord.

Moi si, surtout le 1 et le 3, le 2 n'ayant pas trop montré, en quelques millénaires, de vélléités malfaisantes…..

Et je le ferai moi-même si il le faut.

[melodius]

Moi si, surtout le 1 et le 3, le 2 n'ayant pas trop montré, en quelques millénaires, de vélléités malfaisantes…..

Et je le ferai moi-même si il le faut.

Je suis sûr qu'on a lancé le plan Vigipirate à Pyong-Yang tiens !

Sinon, la Chine n'a peut-être pas de programme impérialiste (oublions le Tibet et le Turkestan chinois deux minutes) mais en termes de prolifération ce sont les kings.

[Chitah]

Sinon, la Chine n'a peut-être pas de programme impérialiste (oublions le Tibet et le Turkestan chinois deux minutes) mais en termes de prolifération ce sont les kings.

Tout à fait. Je ne connais pas la fiabilité de ce site, toutefois la liste des faits me semble crédible…. : http://www.nci.org/i/ib12997.htm

[jabial]

Alors supposons que l'Iran soit l'égal des autres, y compris l'Europe, Israël et les USA. Du coup personne à part Israël n'est gêné par la bombe iranienne. Il ont le droit de l'avoir. Israël n'est pas d'accord et fait ce qu'il faut pour l'empêcher ou neutraliser l'Iran, quitte à envoyer quelques missiles nucléaires préventivement. Les gentils du monde iraient-ils bombarder Israël? Serait-ce légitime? Je pense que non.

Je pense que si, mais le problème ne se pose pas, vu qu'Israël n'est pas le genre de pays qui ferait un bombardement nucléaire préventif.

A comparer avec les deux bombes nucléaires qui elles, sont très dangereuses : celle du Pakistan et, pour d'autres motifs, d'Israël. Ce sont les deux seuls pays que je suspecte d'être capables d'initier une guerre nucléaire (suite à une catastrophe militaire "conventionnelle" pour Israël).

Si un pays se fait détruire, il aurait parfaitement raison de répliquer nucléairement, quand bien même le moyen de le détruire n'aurait pas été nucléaire. Il n'y a pas d'un côté les armes nucléaires et de l'autre les autres, il y a les conséquences stratégiques et les pertes humaines. A titre personnel, je trouverais logique quoi qu'horriblement meurtrière (mais pas plus qualitativement qu'un tire de mortier sur une ville) une réplique nucléaire de l'Iran ou du Pakistan si leur capitale subissait le coup de Dresde (plus de morts qu'à Hiroshima).

[Timur]

Le risque n'est pas celui-ci, on l'a bien vu, le souci principal concerne selon moi la prolifération, et le traffic de matière radioactive.

Si tu es libéral tu ne peux pas être contre la liberté d'échanger.

Je pense que si, mais le problème ne se pose pas, vu qu'Israël n'est pas le genre de pays qui ferait un bombardement nucléaire préventif.

Israël n'est pas le genre de pays à tuer inconsidérément des innocents. Mais il peut tout à fait utiliser le nucléaire en attaque sans tuer de civils.

[jabial]

Le problème ne se pose pas en termes idéologiques mais en termes de croyance. Ici, le problème, c'est qu'un certain nombre de personnes ont gobé la propagande selon laquelle si un certain nombre de dictateurs obtenaient un accès à des matières radioactives on allait tous crever. Un examen rationnel permet de déceler que c'est un délire au même titre que le réchauffement-qui-va-noyer-Paris, mais pour ça il faut arrêter d'avoir les jetons et raisonner calmement.

Il existe des études sur les effets possibles d'une bombe sale (il est de notoriété publique que les terroristes ont déja de quoi en faire). Ils ne sont pas du tout aussi catastrophiques, en terme de dégâts réels, qu'on veut nous le faire croire.

[Chitah]

Il existe des études sur les effets possibles d'une bombe sale (il est de notoriété publique que les terroristes ont déja de quoi en faire). Ils ne sont pas du tout aussi catastrophiques, en terme de dégâts réels, qu'on veut nous le faire croire.

L'avantage de ces bombes sales, c'est que les habitants d'un pays frappé par un tel attentat verraient des hommes en combinaison NBC (les combinaisons toutes argentées anti-radiation) et ça peut avoir son petit effet en matière de psychose.

[Invité Arn0]

Si tu es libéral tu ne peux pas être contre la liberté d'échanger.

Je sais pas si je dois rire ou pleurer…

[jabial]

L'avantage de ces bombes sales, c'est que les habitants d'un pays frappé par un tel attentat verraient des hommes en combinaison NBC (les combinaisons toutes argentées anti-radiation) et ça peut avoir son petit effet en matière de psychose.

Tu as bien résumé les faits : l'effet essentiel de ces bombes sales serait psychologique. Les gens contaminés se retrouveraient avec une probabilité un peu supérieure à la moyenne de chopper le cancer, un peu comme s'ils avaient fumé un an de clopes quoi. Au final, la plupart des gens exposés n'auraient pas grand chose. Le vrai risque est que la "psychose" induite produirait probablement la fermeture des bâtiments touchés au nom du principe de précaution. Ca veut dire que si un type réussit à installer un mortier sur un toi et à tirer 5 ou 6 obus légers "sales" sur un bâtiment officiel important (l'Elysée par exemple), il se retrouve fermé. Ca fera de gros dégâts moraux.

[Timur]

Ca veut dire que si un type réussit à installer un mortier sur un toi et à tirer 5 ou 6 obus légers "sales" sur un bâtiment officiel important (l'Elysée par exemple),

Un terroriste anarcap?

Ca fera de gros dégâts moraux.

Moins que les attentats du 11 septembre.

[jabial]

Les attentats du 11 septembre ont atteint un immeuble privé, pas le coeur de l'administration US.

Le fait que leur cible soit le WTC et non la Maison Blanche ne devrait jamais échapper à des libéraux.

[José]

Le fait que leur cible soit le WTC et non la Maison Blanche ne devrait jamais échapper à des libéraux.

Ben… il semble que c'était prévu. Et puis, n'oublions pas le Pentagone.

[jabial]

Mouais.

[Rincevent]

Ben… il semble que c'était prévu. Et puis, n'oublions pas le Pentagone.

Dans le corpus théorique des islamistes, Etat occidental et individus occidentaux ne sont qu'un seule et même démon (la "justification" passant tantôt par la conscription, qui ferait de tout citoyen un soldat dont l'assassinat est légitime en temps de guerre, et tantôt par la démocratie, chaque citoyen étant "ainsi" rendu responsable de tous les méfaits de ses gouvernants). Dans le cadre des attentats du 11 Septembre, ils ne pouvaient pas s'attaquer à l'un sans attaquer l'autre.

[Ronnie Hayek]

Dans le corpus théorique des islamistes, Etat occidental et individus occidentaux ne sont qu'un seule et même démon (la "justification" passant tantôt par la conscription, qui ferait de tout citoyen un soldat dont l'assassinat est légitime en temps de guerre, et tantôt par la démocratie, chaque citoyen étant "ainsi" rendu responsable de tous les méfaits de ses gouvernants). Dans le cadre des attentats du 11 Septembre, ils ne pouvaient pas s'attaquer à l'un sans attaquer l'autre.

C'est surtout la conception démocratique qui se retourne, une fois de plus, contre les citoyens innocents.

[melodius]

Dans le corpus théorique des islamistes, Etat occidental et individus occidentaux ne sont qu'un seule et même démon (la "justification" passant tantôt par la conscription, qui ferait de tout citoyen un soldat dont l'assassinat est légitime en temps de guerre, et tantôt par la démocratie, chaque citoyen étant "ainsi" rendu responsable de tous les méfaits de ses gouvernants). Dans le cadre des attentats du 11 Septembre, ils ne pouvaient pas s'attaquer à l'un sans attaquer l'autre.

Bref, ils ont découvert le concept de la souveraineté populaire. Mais c'est un grand pas en avant ça, bientôt ils seront démocrates comme tout le monde !

Je te signale par ailleurs que la conscription et la démocratie sont en effet les deux côtés d'une même médaille - enfin, dans le mesure où une vraie obligation de mourir pour l'état peut faire contrepoids à un faux droit à participer à sa gestion.

[Chitah]

Je te signale par ailleurs que la conscription et la démocratie sont en effet les deux côtés d'une même médaille

Du coup ça me fait penser à une question : quid du fait que la conscription a disparu en France? (bien que remplacée par un service citoyen de deux trois jours…)

[melodius]

La conscription n'a pas disparu, c'est le service militaire qui a disparu, nuance nuance…

[Chitah]

La conscription n'a pas disparu, c'est le service militaire qui a disparu, nuance nuance…

Certes, mais je vois deux changements :

- tu passes de 12 mois à deux jours, avec l'aspect armée pratiquement complètement zappé (c'est un changement)

- il est désormais ouvert, si l'on peut dire, aux filles.

[melodius]

Certes, mais je vois deux changements :

- tu passes de 12 mois à deux jours, avec l'aspect armée pratiquement complètement zappé (c'est un changement)

- il est désormais ouvert, si l'on peut dire, aux filles.

Tu confonds conscription et service militaire. L'état a encore toujours le "droit" de te mobiliser et de t'envoyer mourir pour lui.

[Chitah]

Tu confonds conscription et service militaire. L'état a encore toujours le "droit" de te mobiliser et de t'envoyer mourir pour lui.

C'est pas que je confonds, c'est que je ne savais pas (que la conscription restait).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscription

* 08/11/1997 : Parution de la loi 97-1019 portant réforme du Service National au Journal Officiel. Cette loi instaure:

* Suspension de la conscription, pour tous les jeunes nés après 1979 : elle est remplacée par la JAPD, Journée d'Appel de Préparation à la Défense ;

Bizarre, y'a écrit plus de conscription, à moins que WP se trompe….

[pankkake]

Deux jours ?

[melodius]

Ah.

Je me demande si je suis victime à l'insu de mon plein gré d'un anglicisme ou si l'usage adminstratif français confond les deux concepts.

Je l'entendais en tout cas comme synonyme de "mobilisation". En théorie tu peux être mobilisé même si tu n'as pas fait ton service. C'a d'ailleurs toujours été le cas aux Etats-Unis, où le service n'a jamais existé.

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?sour…va=conscription

[Chitah]

Je me demande si je suis victime à l'insu de mon plein gré d'un anglicisme ou si l'usage adminstratif français confond les deux concepts.

Ben de toute façon, l'histoire récente montre que l'Etat se permet à peu près tout et n'importe quoi….

Dans WP c'est bien dans le sens où on tu l'entends, les français ne sont plus mobilisables apparemment….

[melodius]

les français ne sont plus mobilisables apparemment….

Ca m'étonnerait beaucoup. Je suis certain que quelqu'un pourra nous renseigner.

[Chitah]

La conscription ou le service militaire est la réquisition par un État d'une partie de sa population afin de servir ses forces armées. Faisant suite aux armées de mercenaires utilisées jusqu'à la fin du XVIIIe siècle et précédant l'armée de métier, la conscription moderne a été principalement développée par la Révolution française, avec la fameuse levée en masse de l'an II, organisée ensuite par la Loi Jourdan.

Aujourd'hui, la plupart des États occidentaux ont mis fin à la conscription, dont l'Italie très récemment. Seuls parmi eux la Suède, la Suisse, la Finlande,le Brésil, l'Autriche et l'Allemagne ont conservé ce système, la France l'ayant suspendu en 2001.

Je pense que la différence entre ce que tu dis et ce que je dis se situe sur le mot en gras. Ce que je comprends, c'est que l'Etat à l'instant où l'on se parle ne peut pas me mobiliser, mais qu'une abrogation du décret (voir plus haut) peut à mon avis changer la situation très vite….

EDIT : franchement, suite à la lecture de l'article WP, et sous réserve qu'il soit juste (informations objectives quand même) je crois que la conscription a disparu.

De toute façon je m'en fous, cela ne me concerne pas, même en cas de mobilisation générale.

[Mobius]

UNITED NATIONS -- In a bid to discredit Canada at the United Nations, Iran is equipping world diplomats with a 70-page booklet on Canada's alleged human rights violations.

Written by Iran "in the name of God," the document asserts that the Canadian government denies its people food, clean water and the right to work.

"Routine unlawful strip and beatings by Canadian police has been a matter of concern for international community," notes the booklet, entitled Report on Human Rights Situation in Canada, adding that "the practice of police is alarming simply because I it is functioning as if there is no need to have judges."

The publication, which claims its allegations are drawn from "objective and factual information released by authentic and credible international sources", alleges that a range of human rights violations occur in Canada, especially toward aboriginal peoples and immigrants.

"To the great dismay of the international community, it is a great concern that the rights of women are violated, and no serious attention has been paid in promotion and protection of women's rights in Canada."

Moreover, the document concludes, "Canada's position as a self-declared standard-bearer on human rights has been demoted to a blind-folded-and-bullied follower of the new school of unilateralism and the axis of derailment of international human rights law."

The booklet emerges on the eve of the UN's annual summit, to be attended by Prime Minister Stephen Harper and Foreign Minister Maxime Bernier.

Part of the two men's efforts will be to convince other world leaders to stay on side with a resolution Canada drove through the UN General Assembly in 2006, denouncing Iran's poor human rights record.

Iran's booklet signals that its president Mahmoud Ahmadinejad, who will also be in New York for the summit, will argue that Canada is guilty of hypocrisy.

"It may well (win Iran support), and Canada will have to stand in the General Assembly and explain its position," said Max Morrison, a former Canadian diplomat at the UN who is now president of the Canadian Institute of Strategic Studies.

Canada has long led scrutiny of Iran at the world body, but tensions between the two countries erupted after the 2003 torture and murder of Iranian-Canadian photojournalist Zahra Kazemi in an Iranian jail.

rofl

[0100011]

Ca fait vraiment penser aux discours que tenaient les pays du bloc de l'est lors de la guerre froide. Plus c'est gros plus c'est bon.

_{qui a eu des pensées déplacées en lisant ma dernière phrase ?}

[Chitah]

Tiens, un rappel tout à fait intéressant concernant Columbia dans les années 30…

Ahmadinejad walks away with a win

Stephen Chernin / Associated Press

Iranian President Mahmoud Ahmadinejad speaks at Columbia.

His Columbia engagement gives him what he wants -- legitimacy -- and his hosts look rude to Islamic eyes.

By Tim Rutten

September 29, 2007

One of the world's truly dangerous men, Iranian President Mahmoud Ahmadinejad, left New York a clear winner this week, and he can thank the arrogance of the American academy and most of the U.S. news media's studied indifference for his victory.

If the blood-drenched history of the century just past had taught American academics one thing, it should have been that the totalitarian impulse knows no accommodation with reason. You cannot change the totalitarian mind through dialogue or conversation, because totalitarianism -- however ingenious the superstructure of faux ideas with which it surrounds itself -- is a creature of the will and not the mind. That's a large lesson, but what should have made Ahmadinejad's appearance at Columbia University this week a wholly avoidable debacle was the school's knowledge of its own, very specific history.

In the 1930s, Columbia was run by Nicholas Murray Butler, to whose name a special sort of infamy attaches. Butler was an outspoken admirer of Italian fascism and of its leader, Benito Mussolini. The Columbia president, who also was in the forefront of Ivy League efforts to restrict Jewish enrollment, worked tirelessly to build ties between his school and Italian universities, as well as with the powerful fascist student organizations. At one point, a visiting delegation of 350 ardent young Black Shirts serenaded Butler with the fascist anthem.

Butler also was keen to establish connections with Nazi Germany and its universities. In 1933, he invited Hans Luther, Adolf Hitler's ambassador to the United States, to lecture on the Columbia campus. Luther stressed Hitler's "peaceful intentions" toward his European neighbors, and, afterward, Butler gave a reception in his honor. As the emissary of "a friendly people," Luther was "entitled to be received with the greatest courtesy and respect," the Columbia president said at the time.

It was such a transparently appalling performance all around that one of the anonymous authors of the New York Times' "Topics of the Times" column put tongue in cheek and looked forward to the occasion when "the Nazi leaders will point out that they were all along opposed to any measures capable of being construed as unjust to any element in the German population or as a threat to peace in Europe."

Arrogance, though, is invincible -- even to irony.

Three years later, Butler sent a delegation of Columbia dignitaries to participate in anniversary celebrations at the University of Heidelberg. That was after Heidelberg had purged all the Jewish professors from its faculty, reformed its curriculum according to Nazi educational theories and publicly burned the unapproved books in its libraries.

It would be interesting to know if any consideration of these events -- and all that followed a decade of engagement and dialogue with fascism -- occurred before Columbia extended a speaking invitation to a man who hopes to see Israel "wiped off the face of the Earth," has denied the Holocaust and is defying the world community in pursuit of nuclear weapons. Perhaps they did and perhaps that's part of what motivated Lee Bollinger, Columbia's president now, to deliver his extraordinarily ill-advised welcoming remarks to Ahmadinejad.

Bollinger clearly had an American audience in mind when he denounced the Iranian leader to his face as a "cruel" and "petty dictator" and described his Holocaust denial as designed to "fool the illiterate and the ignorant." Bollinger's remarks may have taken him off the hook with his domestic critics, but when it came to the international media audience that really counted, Ahmadinejad already had carried the day. The invitation to speak at Columbia already had given him something totalitarian demagogues -- who are as image-conscious as Hollywood stars -- always crave: legitimacy. Bollinger's denunciation was icing on the cake, because the constituency the Iranian leader cares about is scattered across an Islamic world that values hospitality and its courtesies as core social virtues. To that audience, Bollinger looked stunningly ill-mannered; Ahmadinejad dignified and restrained.

Back in Tehran, Mohsen Mirdamadi, a leading Iranian reformer and Ahmadinejad opponent, said Bollinger's blistering remarks "only strengthened" the president back home and "made his radical supporters more determined," According to an Associated Press report, "Many Iranians found the comments insulting, particularly because in Iranian traditions of hospitality, a host should be polite to a guest, no matter what he thinks of him. To many, Ahmadinejad looked like the victim, and hard-liners praised the president's calm demeanor during the event, saying Bollinger was spouting a 'Zionist' line."

All of this was bad enough, but the almost willful refusal of commentators in the American media to provide their audiences with insight into just how sinister Ahmadinejad really is compounded the problem. There are a couple of reasons for the media's general refusal to engage with radical Islamic revivalists, like Ahmadinejad. He belongs to a particularly aggressive school of radical Shiite Islam, the Haghani, which lives in expectation of the imminent coming of the Madhi, a kind of Islamic messiah, who will bring peace and justice -- along with universal Islamic rule -- to the entire world. Serious members of this school -- and Ahmadinejad, who was a brilliant university student, is a very serious member -- believe they must act to speed the Mahdi's coming. "The wave of the Islamic revolution" would soon "reach the entire world," he has promised.

As a fundamentally secular institution, the American press always has had a hard time coming to grips with the fact that Islamists like the Iranian president mean what they say and that they really do believe what they say they believe.

Finally, there's the fact that the neoconservative remnants clustered around Vice President Dick Cheney are beating the drums for a preemptive military action against Iran before it becomes a nuclear nation, as North Korea already has, thereby constraining U.S. policy in northwest Asia. After being duped by the Bush administration into helping pave the way for the disastrous war in Iraq, few in the American media now are willing to take the Iran problem on because they don't want to be complicit in another military misadventure.

Fair enough -- but that anxiety doesn't exempt the press from being realistic about who Ahmadinejad really is and the danger he really does pose to all around him.