Grenelle Environnement

[ts69]

tant mieux, on coule gaiement, et en musique s'il vous plait

[Taranne]

Stéphane Lhomme : "Le Grenelle de l'environnement est une défaite majeure pour l'écologie"

LEMONDE.FR | 31.10.07 | 16h51 • Mis à jour le 31.10.07 | 17h51

En conclusion du Grenelle de l'environnement, le président Nicolas Sarkozy a souligné que pour lutter contre le réchauffement climatique, la France doit opter pour l'énergie nucléaire, sinon elle devra ''renoncer à la croissance''. Réfutez-vous cette alternative ?

Si le nucléaire permettait vraiment de limiter les émissions de gaz à effet de serre et de suppléer au pétrole, il serait peut-être légitime de discuter de cette option. Mais selon l'Agence mondiale de l'énergie (AIE), le nucléaire ne couvre que 6 % de la demande mondiale d'énergie, une part si faible que son impact sur le climat est quasi nul. De plus, contrairement à ce qui nous est souvent dit, cette part va encore se réduire dans les années à venir : l'AIE reconnaît que la part du nucléaire dans l'électricité mondiale va passer de 17 % à 12 % en 2030, c'est-à-dire environ 5 % de la consommation mondiale d'énergie. Tant qu'on croit que le nucléaire va empêcher, même partiellement, le réchauffement climatique, ce dernier aura de beaux jours devant lui.

Les ONG écologistes qui ont participé au Grenelle de l'environnement ont très vite accepté que l'avenir du nucléaire civil français reste en dehors du débat. Comment jugez-vous cette acceptation ?

Ces associations ont certainement estimé qu'elles pourraient se rattraper sur d'autres thèmes (biodiversité, transports, etc). Ce qu'elles n'ont pas compris, c'est qu'en se pliant au "préalable pronucléaire", imposé par M. Sarkozy, y compris son incroyable accord nucléaire avec le dictateur libyen Kadhafi, elles sont allées à la négociation déjà vaincues, soumises. Logiquement, elles ont été balayées sur l'ensemble des dossiers. En effet, contrairement à tout ce qui nous a été affirmé par la puissante communication élyséenne, le Grenelle est une défaite majeure pour l'écologie :

- réduction des pesticides… "si possible"

- moratoire autoroutier sauf contournements d'agglomérations ou "points noirs", autant dire que la plupart des projets actuels seront validés

- OGM : un gel… pendant l'hiver

- moratoire sur les incinérateurs : sauf en "dernier recours"… ce qui ne manquera pas de se produire

Le sommet a été atteint avec le nucléaire : M. Sarkozy a abusé l'opinion en annonçant qu'il n'y aurait pas de "nouveaux sites". Or, les projets de nouveaux réacteurs sont tous prévus dans des sites déjà existants ! Dans un pays où il y a 58 réacteurs en service (plus une douzaine déjà arrêtés, qui restent à démanteler), des projets à foison (EPR, ITER, etc.), des sites nucléaires gigantesques (La Hague, Tricastin, Cadarache, Marcoule, Bure, etc.), l'attitude des associations "compatibles Grenelle", qui ont baissé pavillon sur ce sujet, est tout simplement indigne.

L'écologie politique s'était jusqu'ici plus concentrée sur la lutte contre le nucléaire, la sortie du pétrole venant bien après. C'est en train de changer, semble-t-il…

C'est en train de changer dans le discours du pouvoir et celui des éditorialistes. Ce sont eux qui ont "décrété" que, subitement, le nucléaire n'était plus un problème, et même que c'était une "solution", et ce discours s'est imposé en continu. A force de répéter des choses parfaitement fausses, elle ont fini par devenir "vraies". En réalité, jamais la facture énergétique de la France n'a été aussi élevée. Et encore, il faut y ajouter la facture nucléaire (démantèlement, déchets) qui s'annonce astronomique. Entre 2003 et 2005, c'est l'Allemagne qui est exportatrice nette d'électricité vers la France, elle ne sort donc pas du nucléaire "en important l'électricité nucléaire française". Tout est à l'avenant : le nucléaire ne subsiste que grâce à des mensonges d'Etat entretenus par la publicité ou les discours du personnel politique.

Du Maroc à l'Iran en passant par l'Egypte, beaucoup de pays en développement souhaitent faire appel au nucléaire. Ont-ils un autre choix, compte tenu du coût de développement des énergies renouvelables ?

Il faut bien comprendre que, même si ces pays développent – hélas – des programmes nucléaires, cela ne couvrira qu'une part infime de leur consommation énergétique. Même la Chine, qui annonce 40 nouveaux réacteurs, espère seulement couvrir ainsi 4 % de son électricité, soit 0,7 % de sa consommation d'énergie. Dans ces dossiers, le nucléaire n'est en rien un outil d'indépendance énergétique : ce qui est en jeu, c'est soit une forme de "fierté" mal placée (du genre "Nous aussi, nous avons du nucléaire"), soit des considérations géopolitiques (ce sont les Etats-Unis qui poussent l'Egypte à relancer son programme nucléaire, pour contrecarrer la montée en puissance d'autres pays). Mais, dans tous les cas, il faut bien noter que ce ne sont jamais les peuples mais les dirigeants – souvent des autocrates – qui veulent du nucléaire.

Les antinucléaires sont souvent accusés de faire le jeu des pétroliers. Que répondez-vous ?

Il se trouve que nous dénonçons autant les uns que les autres car, contrairement à une idée reçue, ils ne sont pas concurrents mais ont des intérêts identiques : faire en sorte que nous consommions toujours plus d'énergie, litres de pétrole ou kilowattheures d'électricité. Leur seule crainte est la mise en place d'une société sobre qui développerait les économies d'énergie et les énergies renouvelables… et sabrerait leurs profits. D'ailleurs, en France, Total et Areva sont actionnaires croisés. Aux Etats-Unis, le plan énergétique de Bush impose de nouveaux forages pétroliers et de nouveaux réacteurs nucléaires. Autre exemple, c'est l'industrie nucléaire qui offre l'énergie nécessaire à l'extraction du pétrole des sables bitumineux de l'Alberta (Canada).

Propos recueillis par Matthieu Auzanneau

[free jazz]

L'auteur du Nouvel ordre écologique se rappelle à notre bon souvenir :

http://www.lefigaro.fr/debats/20071019.FIG…publicaine.html

Ce "Grenelle" n'a de légitimité ni scientifique, ni républicaine

Par Luc Ferry

Au fond de l'écologie contemporaine, il y a toujours cette « grande peur planétaire » que les militants déclinent en une multitude de rubriques : épuisement des ressources naturelles, dangers nucléaires, traitement des déchets, manipulations génétiques, réchauffement climatique, atteintes à la biodiversité, pollution des mers et des rivières…

Craintes factuelles et empiriques, portant sur des périls dont on devrait bien parvenir un jour à mesurer de manière scientifique la réalité et la portée exactes.

Mais il y a plus, et autre chose, dans le souci de préserver la nature telle qu'elle est, voire de la restaurer telle qu'elle fut pour la transmettre aux futures générations : le principe fondateur d'une « autre politique », plus ou moins anticapitaliste et altermondialiste, qui soumette enfin l'économie à l'écologie.

Et pour la justifier, rien n'est plus précieux que de pouvoir s'appuyer sur cette formidable et si commune passion qu'est la peur.

Voilà pourquoi l'écologie radicale se plaît à souligner en permanence le décalage entre la faiblesse de nos lumières et l'extraordinaire potentiel de destruction dont nous disposons. Comme le monstre de Frankenstein ou la créature de l'apprenti sorcier, notre monde industriel et technicien aurait développé des capacités d'anéantissement de la terre d'autant plus effrayantes qu'elles échapperaient au contrôle de leurs créateurs. Avec un tel discours, plus besoin de discussion : les esprits sont prêts à être mis au pas pour accepter de bonne grâce les mesures liberticides qu'on cherche à leur imposer.

Pas de malentendu : nul ne doute qu'il faille protéger la planète ni qu'il y ait quelque urgence à le faire. Ce qui inquiète, pourtant, plus encore que les pollutions de l'air ou de l'eau - qui ne nous empêchent pas d'avoir quasiment doublé nos espérances de vie en un siècle ! - c'est celle de l'atmosphère intellectuelle et morale dans laquelle la réflexion semble aujourd'hui prendre place.

Car nos écologistes militants, de gauche comme maintenant de droite, associent de manière imparable trois logiques qui, au final, forment un redoutable piège : une logique de la peur selon laquelle cette passion, naguère encore honteuse, serait désormais un vecteur de sagesse - ce dont témoigne la calamiteuse inscription du principe de précaution dans une Constitution où il n'a que faire ; une logique médiatique, où les people, animateurs télé, vedettes de cinéma, de la chanson ou de la politique, relèguent les scientifiques et les économistes sérieux au fond du fond du panier ; enfin une logique d'interdiction qui, une fois la panique bien ancrée dans les esprits, n'a plus qu'à se baisser pour en ramasser les dividendes politiques.

Limiter la vitesse à 120 km/h ne sert rigoureusement à rien en termes de protection de l'environnement et relève de la pure démagogie - les Allemands, bien plus écolos que nous, ont d'ailleurs écarté cette mesure absurde au profit de modulations plus intelligentes, des limitations que nous serions bien avisés d'imiter.

Mais l'interdit rassure parce qu'il donne le sentiment que le politique, enfin, « fait quelque chose ». C'est l'association de ces trois logiques qu'il faut déconstruire si nous voulons avoir une chance d'aborder de façon positive la politique environnementale.

C'est dire combien nous sommes loin du compte ! Quels que soient ses mérites et la qualité des personnes qui y prennent part, le « Grenelle de l'environnement » n'a de légitimité ni scientifique, ni républicaine. Il ne représente en rien les citoyens que nous sommes et relève à 100 % du management et de la communication politiques.

Quoi qu'il en sorte, c'est fort heureusement au Parlement qu'il reviendra de trancher. Voilà pourquoi il est indispensable de l'éclairer plus et mieux qu'aujourd'hui, et de créer à cette fin, en s'inspirant des enseignements qu'on peut maintenant tirer du fonctionnement des comités d'éthique, une véritable institution républicaine, composée au premier chef d'authentiques scientifiques, qui soit enfin chargée d'éclairer l'espace public.

Il est désormais vital qu'existe sur ces questions un lieu dans lequel on organise le nécessaire débat contradictoire sur des sujets, par exemple les OGM, dont la simple honnêteté intellectuelle oblige à affirmer qu'ils sont loin d'être tranchés.

Un lieu dans lequel on puisse distinguer les vrais risques des rumeurs absurdes, mais aussi construire une hiérarchie des priorités sans laquelle aucune politique ambitieuse n'a de sens.

Pour l'instant, c'est l'alliance de la peur et des médias qui domine. Il faut lui substituer celle de la science et de la République.

[Rincevent]

L'auteur du Nouvel ordre écologique se rappelle à notre bon souvenir :

Un néokantien ne peut être totalement mauvais.

[Harald]

Il faut avouer que tant que des industriels se comporteront comme de véritables salauds, l'écologie militante à la sauce anti libérale aura de beaux jours devant elle:

http://www.leparisien.com/home/maville/valdemarne/articles.htm?articleid=291354881

Pollution : Sanofi-Aventis ne respecte pas les normes

Les incidents se sont multipliés dans l'usine du géant pharmaceutique. Des rejets toxiques ont atteint la station de retraitement des eaux de Valenton.

ALORS que le cours de Sanofi-Aventis s'envolait en Bourse suite à une décision américaine sur les médicaments génériques, le ciel au-dessus de l'usine de Vitry s'assombrissait singulièrement. Le site de fabrication du géant pharmaceutique en bord de Seine multiplie les rejets chimiques dans la nature et peine à respecter les normes en vigueur.

Cet été, les incidents se sont même multipliés selon un document interne révélé hier par le journal « le Monde » : dépassement des seuils en solvant, nuisances olfactives des eaux usées, accidents avec du benzène ou du toluène et puis, le 4 septembre, cette fuite de 11 100 kg d'ammoniac depuis une cuve, qui a intoxiqué trois personnes dans un laboratoire.

Des « actions correctives » réclamées

Certains de ces solvants sont classés CMT, c'est-à-dire cancérogène, mutagène et toxique. Le problème c'est que les effluents d'Aventis terminent dans les égouts et polluent l'usine de retraitement de Valenton. Cette dernière sait en temps réel ce qui est rejeté à Vitry. « La station de Valenton a demandé à l'usine qu'elle fasse le nécessaire pour que les normes soient respectées », précise un délégué syndical SUD-Chimie de l'usine de Vitry. Après un contrôle inopiné, l'année dernière, le service technique interdépartemental d'inspection des installations classées (STIIIC) qui dépend de la préfecture de police de Paris, a demandé des « actions correctives ». Mais Sanofi-Aventis ne devrait pouvoir se conformer aux normes dans les temps et a demandé un délai devant le tribunal administratif de Melun. Une véritable « épée de Damoclès » au-dessus du site de Vitry, selon SUD-Chimie qui craint qu'on y cesse purement et simplement la production de certains médicaments. Ceux produits avec de l'ammoniac, du benzène ou du cyanure, les solvants les plus agressifs utilisés pour provoquer des réactions. « Nous sommes dans l'incapacité de nous mettre aux normes, explique un délégué syndical SUD. Il nous faut des crédits et des moyens et la direction nous dit qu'il n'y a pas de place pour créer des bassins de rétention. Mais si on avait pris le problème à l'envers, on aurait commencé par éviter de rejeter des effluents. »

La solution trouvée passe pour l'heure par la route, avec des camions qui convoient les matières les plus dangereuses vers un centre de traitement. Ce qui permet, selon la direction de l'usine, de réduire de 80 % les rejets de benzène dans le réseau d'eaux usées.

Pour info, la station de traitement de Valenton gère 1/4 des eaux usées de l'Ile de France, soit un volume journalier de 600.000 m3 d'eau.

[h16]

Il faut avouer que tant que des industriels se comporteront comme de véritables salauds, l'écologie militante à la sauce anti libérale aura de beaux jours devant elle:

http://www.leparisien.com/home/maville/valdemarne/articles.htm?articleid=291354881

Pour info, la station de traitement de Valenton gère 1/4 des eaux usées de l'Ile de France, soit un volume journalier de 600.000 m3 d'eau.

Traiter Sanofi-Aventis de salaud, c'est un peu fort. D'autant que la plupart (si ce n'est la totalité) des incidents ou accidents écologiques dans les entreprises modernes (et tout particulièrement big pharma) sont dues à des erreurs humaines, i.e. des salariés qui ne respectent pas les consignes et les protocoles mis en place, pour de multiples raisons, à commencer par la fainéantise.

[Harald]

Il s'agit bien de salauds puisqu'en l'occurrence il est précisé que les effluents de l'usine, je cite " Certains de ces solvants sont classés CMT, c'est-à-dire cancérogène, mutagène et toxique ", sont évacués dans les égouts, c'est à dire dans les collecteurs d'eau pluviale.

[h16]

Il s'agit bien de salauds puisqu'en l'occurrence il est précisé que les effluents de l'usine, je cite " Certains de ces solvants sont classés CMT, c'est-à-dire cancérogène, mutagène et toxique ", sont évacués dans les égouts, c'est à dire dans les collecteurs d'eau pluviale.

Il est précisé par un journaliste du Môônde qui tient ça d'un syndicaliste de SUD . C'est donc du solide de chez Béton Armé.

Très franchement, je veux bien admettre que parfois, les gens sont stupides, mais déverser de façon routinière des solvants dans les égouts zip zoup ni vu ni connu, ça me paraît très très très gros. En revanche, que certains actes soient provoqués de façon accidentelle et montés en épingles par certains pour - justement - faire valoir leurs idées collectivistes, ça ma paraît au moins aussi crédible.

Note ici que je ne donnerai pas un blanc-seing à ce genre d'industries non plus, et je ne prétendrai en aucune façon que les industriels en question sont toujours propres sur eux. Mais l'invective exagérée est un peu facile à mon sens.

[maurice b.]

sont évacués dans les égouts, c'est à dire dans les collecteurs d'eau pluviale.

Non .Depuis longtemps le système est séparatif.

Eaux usées et eaux pluviales ne sont pas mélangées ayant chacune un traitement différencié.

POS, COS, et autres débilités de ce genre

Il faut vraiment ne rien connaitre aux problèmes complexes liés à l'urbanisme, pour dire des sottises de ce genre.

[Harald]

Il est précisé par un journaliste du Môônde qui tient ça d'un syndicaliste de SUD . C'est donc du solide de chez Béton Armé.

Très franchement, je veux bien admettre que parfois, les gens sont stupides, mais déverser de façon routinière des solvants dans les égouts zip zoup ni vu ni connu, ça me paraît très très très gros. En revanche, que certains actes soient provoqués de façon accidentelle et montés en épingles par certains pour - justement - faire valoir leurs idées collectivistes, ça ma paraît au moins aussi crédible.

Note ici que je ne donnerai pas un blanc-seing à ce genre d'industries non plus, et je ne prétendrai en aucune façon que les industriels en question sont toujours propres sur eux. Mais l'invective exagérée est un peu facile à mon sens.

Union Carbide pensait qu'il n'arriverait rien et que par conséquent ils ne se feraient jamais chopper. Seulement voilà, il y a eu un gros problème. Les services préfectoraux ont mis en demeure, en 2006, Sanofi Aventis de se mettre en conformité, a priori en vain. Ne pas polluer coûte cher, alors tant que l'on ne se fait pas pincer…

Si je réagis de manière aussi épidermique, c'est que j'ai passé 14 ans à moins d'un kilomètre à vol d'oiseau de cette usine. Que nous avons eu avant à subir les rejets atmosphériques de dioxine de l'incinérateur de déchet tout proche, sans même parler des deux belles cheminées de la centrale EDF. Que dans un rayon de deux kilomètres autour de ce site il y a pas moins de 6 sites classés Seveso. Une paille en somme. Mais je peux concevoir que cela ne semble pas important dès lors que l'on ne vit pas à proximité de ces menaces.

[h16]

Union Carbide pensait qu'il n'arriverait rien et que par conséquent ils ne se feraient jamais chopper. Seulement voilà, il y a eu un gros problème. Les services préfectoraux ont mis en demeure, en 2006, Sanofi Aventis de se mettre en conformité, a priori en vain. Ne pas polluer coûte cher, alors tant que l'on ne se fait pas pincer…

Polluer quand ça se sait et quand on a tout un tas de consommateurs ecoconscient (comme on dit en novlangue actuelle), ça coûte tout aussi cher, si ce n'est plus, non ?

Si je réagis de manière aussi épidermique, c'est que j'ai passé 14 ans à moins d'un kilomètre à vol d'oiseau de cette usine. Que nous avons eu avant à subir les rejets atmosphériques de dioxine de l'incinérateur de déchet tout proche, sans même parler des deux belles cheminées de la centrale EDF. Que dans un rayon de deux kilomètres autour de ce site il y a pas moins de 6 sites classés Seveso. Une paille en somme. Mais je peux concevoir que cela ne semble pas important dès lors que l'on ne vit pas à proximité de ces menaces.

Tu te méprends : je ne juge pas de l'importance de tel ou tel rejet ; je dis

a/ ce n'est pas ni dans l'intérêt ni dans la politique des groupes big pharma de faire ça de façon automatique ou régulière

b/ que ce soit Seveso, Bhopal, ou pour la plupart des cas de pollutions, il s'agit d'abord d'une erreur humaine et d'un non respect des règles officielles de sécurité (laxisme par exemple) que ces sociétés mettent en place, et pas toujours contraintes et forcées (la plupart des règles de sécu sur les sites de chimie pharma sont supérieures aux règles imposées par la législation). Maintenant, que des crétins agissent de façon crapuleuse pour arrondir leurs angles, cela ne fait aucun doute.

Ces deux points clairement énoncés, merci de ne pas m'enfouir sous les hommes de paille

[Chitah]

Il faut avouer que tant que des industriels se comporteront comme de véritables salauds, l'écologie militante à la sauce anti libérale aura de beaux jours devant elle:

http://www.leparisien.com/home/maville/valdemarne/articles.htm?articleid=291354881

Pour info, la station de traitement de Valenton gère 1/4 des eaux usées de l'Ile de France, soit un volume journalier de 600.000 m3 d'eau.

Les entreprises les plus polluantes du monde sont celles dirigées par l'Etat. Exemple : une canicule en 2003, souci au niveau d'EDF, les cours d'eau sont trop chauds pour le rejet des eaux des centrales nucléaires. Qu'à cela ne tienne, l'Etat produit undécret élevant de deux degrés la température maximale autorisée.

[Chitah]

Et à propos de Bhopal :

En 1982, une inspection détaillée fait apparaître dix déficiences sérieuses dans les systèmes de sécurité de l'usine [citation nécessaire].

À partir de 1982, l'usine devient largement déficitaire à cause de la mévente de ses produits. UCC, la maison mère, envisage sa fermeture mais le gouvernement indien refuse car cela constituerait un très mauvais exemple pour d'autres investisseurs étrangers potentiels. Pour rééquilibrer ses comptes, la filiale indienne UCIL décide alors de réduire les frais d'exploitation et, pour ce faire, licencie progressivement une partie de son personnel qualifié, dont une partie sera remplacée par des employés moins formés.

[pankkake]

Tu cite l'article Wikipédia ? La dernière fois que j'y étais passé, c'était un énorme copier/coller sorti d'un livre très partisan. J'y avais mis un bandeau NPOV mais ça n'avait pas fait réagir grand-monde.

[Chitah]

Tu cite l'article Wikipédia ? La dernière fois que j'y étais passé, c'était un énorme copier/coller sorti d'un livre très partisan. J'y avais mis un bandeau NPOV mais ça n'avait pas fait réagir grand-monde.

Oui, il était orienté dans quel genre? Merci de la remarque en tout cas, je savais que WP était vérolé, mais tout de même, sur un évènement récent on arrive à retrouver des conneries?

[Rincevent]

Surtout sur les évènements récents.

[pankkake]

Oui, il était orienté dans quel genre? Merci de la remarque en tout cas, je savais que WP était vérolé, mais tout de même, sur un évènement récent on arrive à retrouver des conneries?

C'était un énorme pavé écrit sur un ton pas du tout encyclopédique, je suppose que c'était orienté franchouillard, après je ne connais pas du tout l'affaire et n'ai pas envie de la connaître, donc je peux pas plus te renseigner.

Sur Wikipédia Français il y a pas mal d'articles "abandonnés", où un mec seul peut écrire n'importe-quoi parce qu'il n'y a pas assez de gens pour corriger.

[Invité jabial]

Il faut vraiment ne rien connaitre aux problèmes complexes liés à l'urbanisme, pour dire des sottises de ce genre.

Bla bla bla

Union Carbide pensait qu'il n'arriverait rien et que par conséquent ils ne se feraient jamais chopper. Seulement voilà, il y a eu un gros problème. Les services préfectoraux ont mis en demeure, en 2006, Sanofi Aventis de se mettre en conformité, a priori en vain. Ne pas polluer coûte cher, alors tant que l'on ne se fait pas pincer..

Mouais. Mouais. Déjà, il faudrait faire inspecter tout ça par un acteur neutre, ce qui a priori ne devrait pas poser de problème vu que les rejets sortent du périmètre de l'usine. Ensuite, si c'est etayé par les faits, et bien il faudrait une action en responsabilité. Après tout, modifier la station d'épuration pour qu'elle puisse dépolluer ce genre de produits chimiques, aux frais de Sanofi bien sûr, pourrait être une solution.