Banques, monnaie, réserve fractionnaire

[A.B.]

C'est typique des partisans de la limitation des contrats : ils prennent leurs souhaits pour des réalités et cherchent à imposer à autrui leur propre système de valeur pour leur bien.

C'est rafraichissant de t'entendre dire cela.

[Guest jabial]

Comment j'en arrivais à la conclusion que pour toi, le dépôt n'était pas un "vrai prêt"?

Ben c'était impliqué dans ce à quoi je répondais, il me semble: "Un vrai prêt à la banque, c'est-à-dire de l'argent que tu ne peux pas retirer quand tu veux (tu imagines si Cofidis exigeait sans prévenir le remboursement total de son prêt? Mouahahaha), ça s'appelle un compte à terme et ça raporte bien des intérêts."

Si ce qui rend un prêt "vrai" est qu'on ne peut pas retirer l'argent quand on veut, un dépôt sur un compte courant n'est pas un vrai prêt dans la mesure où ça n'est pas un "compte à terme".

Tu te focalises sur cette expression maladroite que j'ai employée et qui ne signifiait nullement que la nature du contrat n'était pas un prêt, mais que ça ne pouvait entraîner le paiement du genre d'intérêts qu'on touche avec d'autres types de comptes, pour des raisons de liquidité. Ceci dit, comme je l'ai déjà démontré, la banque rémunère bien indirectement les dépôts. Tu peux juger que ce n'est "pas assez", mais ça n'est pas plus valable que dans le cas du prix du pain ou du travail.

C'est rafraichissant de t'entendre dire cela.

Ne t'inquiète pas, j'ai bien réfléchi à la question et je recherche activement des solutions pour compléter les points d'incohérence de la théorie rothbardienne. Il est normal que tout contrat ne soit pas possible, mais il faut exprimer clairement quel Droit viole ledit contrat. Tout ce qui ne viole aucun Droit est nécessairement légitime, même si ce n'est pas forcément moral, souhaitable ou viable économiquement.

[A.B.]

Ne t'inquiète pas, j'ai bien réfléchi à la question et je recherche activement des solutions pour compléter les points d'incohérence de la théorie rothbardienne. Il est normal que tout contrat ne soit pas possible, mais il faut exprimer clairement quel Droit viole ledit contrat. Tout ce qui ne viole aucun Droit est nécessairement légitime, même si ce n'est pas forcément moral, souhaitable ou viable économiquement.

Tu risques tourner en rond comme cela. Le contrat suppose son application le cas échéant par la force… savoir si la dite force viole un droit ou non revient à préjuger de la validité du contrat.

Une petite explication financiere pour le concept de pret dans la reserve fractionnaire. Le taux d'un pret dépend de sa maturité, en général plus la maturité est longue plus le taux est élevé. De ce point de vue là, la rémunération d'un compte courant dans la reserve fractionnaire peut apparaitre comme magique. En réalité la banque rémunère un prêt dont la maturité est une variable aléatoire, le temps que la balance restera sur le compte.

Un problème ce pose lorsque ce temps moyen diminue… en principe la banque ne peut payer qu'un taux d'interet réduit pour un temps moyen plus bas, mais si elle fait les clients vont retirer leur créance et le temps moyen va diminuer encore plus, si la banque augmente son taux d'interet elle peut conserver ses clients mais elle se met à perdre de l'argent ce qui ne peut pas durer longtemps.

L'un dans l'autre un probleme de selection adverse intervient. Les gens qui savent qu'ils vont placer a une durée supérieur à la moyenne placent dans des prets bloqués sur la durée et le rémunération des comptes tombe. Au final, la reserve fractionnaire ne présente plus grand interêt pour les clients.

A retenir: la réserve fractionnaire c'est un système de prêt à maturité optionnelle.

[Guest jabial]

Tu risques tourner en rond comme cela. Le contrat suppose son application le cas échéant par la force… savoir si la dite force viole un droit ou non revient à préjuger de la validité du contrat.

C'est précisément le but. Tout contrat n'est pas nécessairement valide, mais pour qu'il soit invalide, il faut démontrer qu'il viole un Droit. Tout le reste n'est qu'une question de logique, mais il faut bien tout vérifier.

[xara]

Tu te focalises sur cette expression maladroite que j'ai employée et qui ne signifiait nullement que la nature du contrat n'était pas un prêt, mais que ça ne pouvait entraîner le paiement du genre d'intérêts qu'on touche avec d'autres types de comptes, pour des raisons de liquidité.

Et bien, si tu veux de l'indulgence quand tu es maladroit, il faudra que tu commences par t'abstenir de tes excursions psychologiques sur les motivations des intervenants et plus généralement ton comportement. Maintenant, je vais considérer que tu interprètes le contrat du déposant et de la banque comme un prêt. J'allais y venir justement pour répondre à A.B.

[xara]

Aujourd'hui, quand tu mets ton argent à la banque tu sais et tu acceptes que c'est un pret que tu consens à la banque. Quand j'ouvre un compte bancaire aux US c'est indiqué clairement.

J'aimerais bien voir ça.

Personne n'est propriétaire des memes biens, la banque est proprietaire du dépot, le client est propriétaire d'une reconnaissance de dette compliquée.(…)

Tu as tout compris, la banque fractionnaire joue un role d'intermediaire de crédit qui propose la mutualisation du risque au dépositaires. Le taux proposé correspond a une durée aléatoire qui est celle du temps moyen qu'un solde reste sur le compte.

Ok, partons de l'idée, pour les besoins de la discussion, que les dépôts sont en fait des prêts d'une forme particulière qui les fait ressembler à des dépôts-entreposage de monnaie, ce qui est la seule façon à ma connaissance d'échapper à l'accusation de fraude, en vertu du problème que j'ai évoqué plus haut de biens ayant prétendument plusieurs propriétaires simultanés. La banque deviendrait propriétaire de la monnaie déposée et le client aurait une reconnaissance de dette très spéciale (pas de terme défini et non-obligation de rendre la monnaie mais seulement obligation pour la banque de faire "de son mieux" notamment). La banque peut alors préter la monnaie "déposée" puisqu'elle en est propriétaire. Elle a alors simplement un rôle d'intermédiaire financier. Je suppose aussi pour les besoins de la discussion qu'il n'y a pas d'entourloupe sur le document contractuel en ce sens que si le déposant fait un peu gaffe à son contrat (c'est de sa responsabilité), il y est clairement indiqué que c'est un prêt.

Maintenant, j'ai un problème avec tout ça. Dans le monde contemporain, n'y a-t-il pas en principe des banques qui sont reconnues comme simples intermédiaires et d'autres qui ne sont pas que ça, mais aussi des banques "de dépôt"? Si on prend au sérieux ce que tu dis, cela signifierait qu'il n'y aurait aucune différence de nature entre les deux. Bizarre, non? Tout au plus, elles n'auraient pas le même genre de dettes.

Tout ceci devrait se voir de plusieurs manières. Dans les comptes des banques par exemple.

Si on est simplement intermédiaire financier, il n'y a pas de création monétaire. Jabial prête à la banque Bidule qui me prête à son tour cet argent. Au moment t1 où la banque a emprunté à Jabial et ne m'a pas encore prêté la monnaie, le total de l'actif (et du passif) a un certain montant X. Et au moment t2 où la banque vient de me préter la monnaie, l'actif (et le passif) a toujours le même montant X, tout restant inchangé par ailleurs. C'est seulement la composition de l'actif qui a changé, une reconnaissance de dette remplacant du cash. Et c'est bien ce qui se passe avec les banques ne se livrant qu'à l'intermédiation financière, me semble-t-il.

Mais pour autant que je sache, dans la banque à réserve fractionnaire, lorsqu'on me prête de l'argent, la somme vient s'ajouter dans le bilan, à l'actif comme une reconnaissance de dette que j'ai envers elle et au passif avec le compte qu'elle m'a ouvert. Entre t1 et t2, l'actif (et le passif) sont passés de X à Y (avec Y>X). C'est la "création monétaire". L'opération n'a rien changé à la quantité de billets (ou d'or si on est en étalon-or) mais les substituts monétaires ont augmenté (les écritures sur mon compte indiquant que je peux retirer une certaine quantité de billets) sans que quoi que ce soit ne soit altéré en termes comptables dans la relation entre Jabial et la banque. N'y a-t-il pas un truc qui cloche?

Ceci me fait d'ailleurs revenir sur un truc que j'ai dit plus haut. Je disais "même dans le cas que je juge extrêmement invraisemblable où l'activité des banques actuelles (celles qui créent de la monnaie) ne serait pas frauduleuse…" en concédant l'interprétation du dépôt comme prêt et qu'il ne serait donc question que d'intermédiation financière. Mais si c'était le cas, je ne vois pas pourquoi il y aurait une quelconque création de monnaie dans ces opérations. Et je parlais d'une interprétation de la banque à réserve fractionnaire légitime comme d'un pur intermédiaire financier, mais il me semble en fait absurde de parler de réserve fractionnaire dans ce cas. Le concept de réserve fractionnaire va avec des banques qui augmentent la masse monétaire avec leurs crédits (et parler de réserves dans le business d'intermédiation financière est pour le moins confus tant il fait allusion à de l'entreposage).

Il faut aussi regarder les comptes de Jabial. Dans un relevé de compte, on lui présente un solde au début d'une période qui n'est altéré que par ses entrées et sorties de compte pour donner le solde en fin de période. Rien ne montre, ni dans son compte ni dans une condition spécifiée au départ limitant la possibilité de retraits, que lorsque je retire de l'argent, c'est-à-dire des billets qu'il a déposés-"prêtés", il ne peut plus les retirer, comme s'il pouvait toujours le faire. Autrement dit, son relevé est fait comme s'il n'avait pas prêté l'argent mais l'avait déposé (au sens d'entreposer). Si on lui dit d'un côté qu'il s'agit d'un emprunt et que de l'autre, on lui présente l'affaire comme s'il s'agissait d'un dépôt, on lui offre une représentation trompeuse de ce qui se passe dans la réalité (d'ailleurs, dans ce qui est reconnu aujourd'hui comme banque ne faisant que de l'intermédiation financière, Jabial ne recevrait pas de relevés de compte ainsi faits). On en revient alors au problème que je présentais plus haut d'un contrat où plusieurs personnes sont censées être propriétaires exclusives des mêmes biens. Bref, l'interprétation du dépôt comme prêt me semble pour le moins bancale.

[melodius]

A la lecture de ce fil, je suis atterré du procès en bolchévisme que l'on fait à Vincent et Xara ! La critique libertarienne des banques remonte au moins à Lysander Spooner.

Il faut être aveugle pour ne pas voir les collusions permanentes entre les banques et l'Etat. Qui prête aux Etats pour qu'ils puissent maintenir leur joug sur la population ? Qui se fait rembourser sur l'argent de nos impots ?

C'est comme si on exemptait les sociétés d'armements de la responsabilité des guerres sous pretexte qu'ils fabriquent aussi des fusils de chasse dont on aura toujours besoin. Si l'on juge que les politiques monétaires sont criminelles, les banques portent leur part de responsabilité.

Minute: le procès en bolchévisme n'a rien à voir avec la critique du système bancaire, que pour ma part je partage, mais avec la scie marxiste selon laquelle les riches sont nécessairement malhonnêtes puisqu'ils le sont dans un système injuste.

Je réitère, c'est du bolchévisme à l'état pur, quelque soit le nom qu'on colle dessus. Alors soit nos deux camarades nous disent clairement que leur clavier a dépassé leur pensée, ce que sincèrement j'espère, soit ils assument leurs opinions.

[xavdr]

Ok, partons de l'idée, pour les besoins de la discussion, que les dépôts sont en fait des prêts […]. La banque deviendrait propriétaire de la monnaie déposée et le client aurait une reconnaissance de dette[…]

Il est vrai que le prêt monétaire est au plan juridique un peu déconcertant. D'habitude un prêt ce n'est pas un transfert d'abusus, juste un transfert d'usus et voire aussi de fructus. Un prêt non monétaire ce n'est donc pas un transfert de propriété, juste un transfert temporaire de l'usage, voire de ce que l'on peut en tirer. Maitenant j'ai quelques difficultés à définir ce que pourrait être l'abusus d'une monnaie sachant que l'emprunteur va effectuer des achats et rémunérer des services, octroyant la pleine propriété de la monnaie aux fournisseurs. On doit donc interpréter le prêt monétaire comme étant bel et bien un transfert de propriété avec engagement de l'emprunteur de rembourser un montant équivalent.

Dans le monde contemporain, n'y a-t-il pas en principe des banques qui sont reconnues comme simples intermédiaires et d'autres qui ne sont pas que ça, mais aussi des banques "de dépôt"?

Les banques de dépot sont astreintes à certaines contraintes légales (qui pourraient être contractuelles). Par exemple elles doivent avoir certains fonds propres, ne peuvent préter plus d'une certaine fraction de leurs dépots, etc.

Tout ceci devrait se voir de plusieurs manières. Dans les comptes des banques par exemple. […]

L'opération n'a rien changé à la quantité de billets (ou d'or si on est en étalon-or) mais les substituts monétaires ont augmenté (les écritures sur mon compte indiquant que je peux retirer une certaine quantité de billets sans que quoi que ce soit ne soit altéré en termes comptables dans la relation entre Jabial et la banque. N'y a-t-il pas un truc qui cloche?

Non, la comptabilité retranscrit fidèlement cela. Il y a un (des) compte(s) "caisse", un (des) compte(s) "banque" [de dépot = pret à liquidité immédiate], des comptes pour des créances clients à xx jours, des comptes de prets à moyen terme, des immobilisations (batiments, équipement lourd, etc.), etc. Ces comptes sont regroupés en parties haute, médiane et basse du bilan, permettant d'analyser à vue le financement en rapprochant la structure de l'actif et celle du passif par grande catégorie de liquidité / illiquidité. Plusieurs ratios de gestion traditionnels s'appuyent sur cette structure.

je ne vois pas pourquoi il y aurait une quelconque création de monnaie dans ces opérations.

La seule vraie création de monnaie est celle, scripturale et arbitraire, de la banque centrale. Le reste ce sont des créances entre personnes, qui constituent la "monnaie" fiducaire. La "monnaie" fiduciaire augmente l'apparence de monnaie mais au prix d'un endêtement entre utilisateurs de monnaie, ce qui se retrouve dans certains ratios de gestion.

il me semble en fait absurde de parler de réserve fractionnaire dans ce cas.

Pour offrir un bon niveau de liquidité, les banques de dépot ne peuvent préter qu'une fraction de leurs dépots. Cela participe également d'une limite fixée réglementairement (ou contractuellement avec la banque centrale) à la masse de "monnaie fiduciare". Si la banque de dépot peut repréter xx% des dépots, alors la "monnaie" fiduciaire totale (= montant cumulé des prets&dépots…reprets…) ne peut représenter au maximum que 1 / (1 - xx%) de la monnaie scripturale. Sans cette contrainte fractionnaire, la "monnaie fiduciare" serait no limit (mais couteuse avec une cascade d'intérets) et l'espace d'une période de remboursement, des indélicats organisés en boucle et ayant réussi à bluffer des banquiers pourraient jouer aux maîtres du monde avant de devoir tout rembourser.

En fait c'est le concept même de stock de monnaie qui est bancal. Fondamentalement, la monnaie scripturale c'est un balcon accroché à la façade de l'édificie économique. Ca ne tient que parceque c'est petit et léger au regard de l'édifice, (et que les habitants de l'édifice le veulent bien parceque cela leur permet de prendre l'air de temps en temps). Sinon l'édifice tout entier bascule (ou le balcon est décroché sauvagement). Quand à la "monnaie" fiduciaire, elle représente des créances à terme, i.e. des structures diagonales qui relient les étages temporels de l'édifice économique et c'est tout le problème de l'évaluation correcte de la capacité de chacun à rembourser au milieu de l'activité de tous qui est posée.

[xara]

Il est vrai que le prêt monétaire est au plan juridique un peu déconcertant. D'habitude un prêt ce n'est pas un transfert d'abusus, juste un transfert d'usus et voire aussi de fructus. Un prêt non monétaire ce n'est donc pas un transfert de propriété, juste un transfert temporaire de l'usage, voire de ce que l'on peut en tirer. Maitenant j'ai quelques difficultés à définir ce que pourrait être l'abusus d'une monnaie sachant que l'emprunteur va effectuer des achats et rémunérer des services, octroyant la pleine propriété de la monnaie aux fournisseurs. On doit donc interpréter le prêt monétaire comme étant bel et bien un transfert de propriété avec engagement de l'emprunteur de rembourser un montant équivalent.

Oui, je ne vois pas comment on peut concevoir un prêt de monnaie (surtout hors étalon-marchandise) autrement que comme un transfert de la propriété d'une somme de monnaie en échange d'un titre sur un bien futur, en l'occurrence un montant de monnaie à livrer à une date future.

Comme le disent Hoppe, Block et Hülsmann dans le contexte de l'étalon-or (ça n'a pas d'incidence ici que la propriété dont on parle soit du papier ou de l'or),

…the following transactions (contracts) between any two parties A (bank client) and B (bank) are possible. A may transfer his money (gold) into B's disposition and thereby either (1) not give up his ownership in it, or (2) give up his ownership. There is no third possibility. If (1), then A keeps the title to the sum of money transferred to B; B does not have title to it, but acts as a money warehouser (a bailee) for A (as a money bailor). There is no third possibility. If (2), then B acquires the title to the quantity of money put into its disposition by A; A receives from B in exchange either a present -existing- quantity of consumer and/or producer goods previously possessed and owned by B; or a title to a present -existing- quantity of consumer and/or producer goods in B's possession (but owned now by A) (an equity claim); or a title to a quantity of future consumer and/or producer goods and/or money (a debt claim). Again, there is no third possibility. That is, A cannot both retain ownership of this property and transfer it to B.

Maintenant, je vois que si quelqu'un confie un montant de billets à la banque, c'est soit pour lui prêter soit pour la déposer (pour entreposage). Et je demande si le compte courant correspond à un prêt, comment se fait-il que les relevés de compte -aujourd'hui l'outil de communication principal que la banque utilise avec son client- soient ainsi faits qu'ils ne retracent que des opérations correspondant à un contrat d'entreposage et qu'il n'y a pas de conditions restrictives sur les retraits liées au retrait de billets par d'autres déposants. La seule réponse que je vois est que la banque se comporte comme un emprunteur d'un côté et vis-à-vis du client ayant un compte courant comme si elle était un entrepôt. Autrement dit, qu'il y a le mélange des genres entre dépôt et prêt dont a parlé X fois Vincponcet et que ceci relève de la fraude. Peut-être que j'ai tort mais si c'est le cas, je ne vois pas que tu l'aies montré (à supposer que c'était le but de ton intervention).

Non, la comptabilité retranscrit fidèlement cela. Il y a un (des) compte(s) "caisse", un (des) compte(s) "banque" [de dépot = pret à liquidité immédiate], des comptes pour des créances clients à xx jours, des comptes de prets à moyen terme, des immobilisations (batiments, équipement lourd, etc.), etc. Ces comptes sont regroupés en parties haute, médiane et basse du bilan, permettant d'analyser à vue le financement en rapprochant la structure de l'actif et celle du passif par grande catégorie de liquidité / illiquidité. Plusieurs ratios de gestion traditionnels s'appuyent sur cette structure.

Tout ce que tu dis, c'est qu'il y a des comptes pour différents types de créance prêts etc., qui sont reportés dans l'actif et le passif. Mais ça ne change rien au fait que dans la banque ne faisant que de l'intermédiation financière, le total de l'actif (et du passif) n'augmente pas quand on fait un prêt après avoir recueilli un emprunt (la composition de l'actif est changée, c'est tout), alors que dans la banque qui fait aussi du dépôt, le total augmente. Ainsi, si les dépôts sont simplement des prêts, on devrait voir la même chose d'un point de vue comptable dans les deux types de banques. C'est le sens de ma remarque ("Tout ceci devrait se voir de plusieurs manières. Dans les comptes des banques par exemple."). Que les comptes soient regroupés en haut, en bas ou au milieu du bilan ne nous dit rien sur cette différence entre ces banques, alors qu'elles sont censées être de même nature (de simples intermédiaires fincanciers). La comptabilité ne retranscrit donc pas fidèlement la supposée identité dans la nature de ces banques, ce qui est une indication à mes yeux qu'elles ne sont pas de même nature.

La seule vraie création de monnaie est celle, scripturale et arbitraire, de la banque centrale. (…)

Qu'on s'entende bien sur la terminologie. Si tu veux dire que la seule création de monnaie (de l'étalon) vient de la banque centrale, oui. La banque centrale a le monopole de l'émission des billets et des pièces qui constituent l'étalon monétaire. Il n'y a qu'ellequi augmente légalement la quantité de billets et pièces. Quand je parle de création monétaire des banques de second rang, il s'agit de la création des substituts monétaires que sont les comptes en banque. Et ceci augmente la masse monétaire, le nombre d'unités monétaires utilisées dans l'économie d'une manèire ou d'une autre.

[vincponcet]

Non.

Admettons

oui

qui sont également liés par le contrat… toute cette anticipation pour un non sequitur grotesque… c'est triste.

Plus je réfléchis à la question, plus je m'apercois des problemes financiers que représentent pour une banque la réserve fractionnaire, notamment dans la sélection adverse des dépositaires, dans la gestion du taux etc. Plus le temps va moins je crois à l'existence de réserve fractionnaire dans une économie libre. S'il y a une chose de ridicule en revanche, c'est l'acharnement pitoyable d'une partie des autrichiens qui tentent depuis Rothbard d'aligner des arguments fallacieux pour critiquer la reserve fractionnaire en tant que reserve fractionnaire (et pas seulement son incarnation historique) au niveau du droit.

En prenant son temps on peut faire admettre a n'importe lequel d'entre eux la possibilité d'une réserve fractionnaire respectueuse du droit… à peine perdue, le lendemain il revient avec les mêmes arguments fallacieux,

le truc est que la seule façon d'avoir une banque à réserve fractionnaire légale, c'est que ce soit en fait un intermédiaire du crédit. Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on appelle cela une banque de dépôt. De plus, il existe par ailleurs des comptes d'épargne liquide appellé en tant que tel, mais pourtant je ne vois pas la différence entre cela et l'incarnation légale d'une banque à réserve fractionnaire. Au passage, je ne comprends pas ton argument sur la non-possibilité d'avoir une banque à réserve fractionnaire sur des motifs de sélection des dépositaires, etc… C'est un compte épargne liquide, je n'y vois pas de pbs conceptuel.

Bref, c'est cette ambigüité qui est dérangeante.

Quelqu'un peut-il me dire quelle est la différence entre une banque à réserve fractionnaire légitime (sous entendu que toutes les parties sont conscientes des clauses du contrat) et un compte d'épargne liquide type ING, livret A, northern rock & co ?

[Guest jabial]

Un compte d'épargne a vocation à épargner, il est moins liquide ne serait-ce que parce qu'on n'a pas de carnet de chèques et de cartes de paiement dessus, sans parler des prélèvements automatiques et autres TIP.

Que vous le vouliez ou non, un compte courant c'est un prêt variable. Et quand vous êtes à découvert, le sens de ce prêt s'inverse.

Encore une fois votre histoire de fraude ne tient pas une seconde. Pour qu'il y ait fraude il faut qu'il y ait tromperie, or les gens savent très bien ce qu'il en est.

Si on commence à déclarer fraude tout contrat un peu complexe, on touche à la liberté contractuelle, qui est, que vous le vouliez ou non, un des fondements historiques du libéralisme. Les gens ne sont pas des crétins, vous n'avez pas à faire leur bien malgré eux. Personne ne vous oblige à signer les contrats qui vous déplaisent, et découragez autant de personnes que vous le pourrez de le faire.

[Bastiat]

Quelqu'un peut-il me dire quelle est la différence entre une banque à réserve fractionnaire légitime (sous entendu que toutes les parties sont conscientes des clauses du contrat) et un compte d'épargne liquide type ING, livret A, northern rock & co ?

Fractionnaire à 98%, 60% ou 10% ? pour de l'épargne je choisirais plutôt le premier cas. Dans tous les cas j'éviterais le 3éme.

[vincponcet]

Un compte d'épargne a vocation à épargner, il est moins liquide ne serait-ce que parce qu'on n'a pas de carnet de chèques et de cartes de paiement dessus, sans parler des prélèvements automatiques et autres TIP.

ça, c'est surement la définition légale française. Mais qu'est-ce qui empêcherait dans un marché libre d'avoir un compte d'épargne liquide avec carte bleue ?

D'ailleurs, aux us, il existe des comptes d'épargne desquels tu peux émettre des chèques.

Au passage, avec ma carte bleue, je peux retirer de l'argent de mes comptes d'épargne.

Que vous le vouliez ou non, un compte courant c'est un prêt variable. Et quand vous êtes à découvert, le sens de ce prêt s'inverse.

Encore une fois votre histoire de fraude ne tient pas une seconde. Pour qu'il y ait fraude il faut qu'il y ait tromperie, or les gens savent très bien ce qu'il en est.

Si on commence à déclarer fraude tout contrat un peu complexe, on touche à la liberté contractuelle, qui est, que vous le vouliez ou non, un des fondements historiques du libéralisme. Les gens ne sont pas des crétins, vous n'avez pas à faire leur bien malgré eux. Personne ne vous oblige à signer les contrats qui vous déplaisent, et découragez autant de personnes que vous le pourrez de le faire.

le sujet de ma question n'était pas là. il était sur la différence de choses que l'on appelle par des noms différents, mais dont j'ai du mal à voir la différence.

[A.B.]

le truc est que la seule façon d'avoir une banque à réserve fractionnaire légale, c'est que ce soit en fait un intermédiaire du crédit.

Oui c'est la nature d'une banque à réserve fractionnaire

Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on appelle cela une banque de dépôt.

J'ai acheté une "ardoise magique" qui n'avait rien de magique. C'est juste un nom, plutôt inadapté.

De plus, il existe par ailleurs des comptes d'épargne liquide appellé en tant que tel, mais pourtant je ne vois pas la différence entre cela et l'incarnation légale d'une banque à réserve fractionnaire. Au passage, je ne comprends pas ton argument sur la non-possibilité d'avoir une banque à réserve fractionnaire sur des motifs de sélection des dépositaires, etc… C'est un compte épargne liquide, je n'y vois pas de pbs conceptuel.

Simple. Si tu veux vraiment faire des économies tu as interêt à t'engager clairement sur la durée. La banque fractionnaire essaye de proposer un taux qui correspond à la durée moyenne des dépôts, cela désavantage ceux qui gardent leur balance plus longtemps qui ont alors interet a obtenir un meilleur taux en bloquant leur épargne, la durée moyenne chute, la banque baisse ses taux, la durée chute encore plus etc.

Quelqu'un peut-il me dire quelle est la différence entre une banque à réserve fractionnaire légitime (sous entendu que toutes les parties sont conscientes des clauses du contrat) et un compte d'épargne liquide type ING, livret A, northern rock & co ?

La seule différence c'est que les créances d'une banque fractionnaire peuvent être librement échangées et servir de monnaie. C'est comme si tu payais quelqu'un en transferant de l'argent de ton compte épargne vers le sien.

[Guest jabial]

ça, c'est surement la définition légale française. Mais qu'est-ce qui empêcherait dans un marché libre d'avoir un compte d'épargne liquide avec carte bleue ?

Rien… Mais dans ce cas les intérêts seront probablement moindres. Faut voir ce que paient les comptes d'épargne liquides US par rapport aux intérêts versés par les comptes courants US.

Au passage, avec ma carte bleue, je peux retirer de l'argent de mes comptes d'épargne.

Oui, ça s'appelle une carte de retrait, et ce n'est pas du tout pareil qu'une carte de paiement. Je sais comment se comporte un compte courant par rapport à un compte d'épargne même liquide : ça varie à fond d'un jour à l'autre.

le sujet de ma question n'était pas là. il était sur la différence de choses que l'on appelle par des noms différents, mais dont j'ai du mal à voir la différence.

Et en quoi ça permet d'appeler fraude les comptes actuels?

[vincponcet]

Oui c'est la nature d'une banque à réserve fractionnaire

J'ai acheté une "ardoise magique" qui n'avait rien de magique. C'est juste un nom, plutôt inadapté.

Simple. Si tu veux vraiment faire des économies tu as interêt à t'engager clairement sur la durée. La banque fractionnaire essaye de proposer un taux qui correspond à la durée moyenne des dépôts, cela désavantage ceux qui gardent leur balance plus longtemps qui ont alors interet a obtenir un meilleur taux en bloquant leur épargne, la durée moyenne chute, la banque baisse ses taux, la durée chute encore plus etc.

La seule différence c'est que les créances d'une banque fractionnaire peuvent être librement échangées et servir de monnaie. C'est comme si tu payais quelqu'un en transferant de l'argent de ton compte épargne vers le sien.

J'y vois plus une définition légale à la française. Des savings account avec chéquier, ça existe aux US.

Mais ma question était dans le marché libre et pur de la réserve fractionnaire, je ne vois pas la différence entre une banque fractionnaire et un compte d'épargne liquide.

Qu'est-ce qui fait donc que ces créances sont échangeables et pas les autres ?

[vincponcet]

Rien… Mais dans ce cas les intérêts seront probablement moindres. Faut voir ce que paient les comptes d'épargne liquides US par rapport aux intérêts versés par les comptes courants US.

Oui, ça s'appelle une carte de retrait, et ce n'est pas du tout pareil qu'une carte de paiement. Je sais comment se comporte un compte courant par rapport à un compte d'épargne même liquide : ça varie à fond d'un jour à l'autre.

Et en quoi ça permet d'appeler fraude les comptes actuels?

Sans doute que les intérêts doivent être moindre, mais ce n'est pas une question de différence de nature, mais de degré, à savoir plus c'est liquide, plus l"intérêt doit être faible.

Mais ma question n'est pas là dessus, elle est sur pourquoi a-t-on deux structures avec deux noms différents qui visiblement font la même chose, sauf si elles ne font pas la même chose, mais dans ce cas, j'aimerais comprendre la différence.

Ce que j'appelle compte d'épargne liquide, c'est généralement à capital garanti, puisque c'est contractuellement un prêt. Comme le livret A, Ing, etc…

Le capital que tu as prêté ne doit pas varier, sauf si la banque fait faillite.

[xara]

CITATION(vincponcet @ 27-Sep-07, 11:34) *

Moi, et xara, on n'arrête pas de vous sortir des citations d'auteurs libéraux, et non des moindres, et on se reçoit que nous sommes sur une dérive gauchiste.

Déjà, ce n'est pas parce que quelques auteurs libéraux considèrent que l'activité des banques est frauduleuse qu'elle l'est forcément.

Tout lecteur pourra voir que Vincent ne dit pas "Moi, et xara, on n'arrête pas de vous sortir des citations d'auteurs libéraux, et non des moindres, et on se reçoit que nous avons tort" mais bien "Moi, et xara, on n'arrête pas de vous sortir des citations d'auteurs libéraux, et non des moindres, et on se reçoit que nous sommes sur une dérive gauchiste"

Autrement dit, l'appel à l'autorité des auteurs en question n'a pas été présenté comme une preuve que nos propositions étaient correctes mais que les propositions en question sont au coeur de la tradition libérale via un certain nombre d'auteurs libéraux. Tu nous as déjà fait ta diversion dans l'autre fil plusieurs fois et tu ne peux manifestement pas t'empêcher de recommencer, même lorsque le propos auquel tu réponds montre clairement que l'allusion aux citations se fait au regard du procès pour bolchevisme. Plus tu utilises ces diversions, plus cela risque d'être remarqué.

[xara]

En tout cas, tu as estimé que les squatts étaient libéraux et tu cites souvent de Soto comme référence première pour défendre ta théorie libérale bancaire.

Maintenant, je reconnais que tu ne l'as pas cité directement en appui de tes propos sur les squatts gauchistes mais implicitement…

Une citation implicite, ça c'est fort! Au moins, je vois que tu reviens sur ce que tu as dit n fois avant, il y a du progrès.

Or, il se trouve que les lecteurs t'ont plutôt désapprouvé malgré tes appels à la censure à mon encontre. C'est tout.

Ah, tu l'aimes bien cet "argument", comme Melodius. Et si tu te retrouves en minorité sur un sujet, disons dans le dernier fil sur l'euthanasie, qu'est-ce que ça prouve? Sérieusement, imagine que j'arrive sur le fil et que je dise "Hé gars, t'es en minorité, c'est tout". Comment faut-il considérer cette "contribution", je veux dire, ailleurs que dans la cours de récré d'une école primaire? Par ailleurs, comment sais-tu si les lecteurs m'ont approuvé ou non? Je pense en particulier aux lecteurs qui lisent mais ne répondent pas. Tu as une boule de crystal?

C'est marrant, je croyais que tu m'avais plonké…

Pas techniquement non, plonké en ce sens que je ne comptais plus te répondre dans le fil en question.

[xara]

La question importante est celle posée par p.yves :

Ont-Elles Le Choix ?

Non. La question est dès lors close : forcer quelqu'un à commettre un vol ne le rend pas automatiquement voleur. L'esclave peut y trouver plus ou moins de plaisir, mais on s'emploiera alors à lui reprocher ce plaisir, pas le vol initial.

Si tu nous disais qu'un soldat conscrit n'est pas responsable des morts qu'il provoque lorsque son état-major menace de l'abattre s'il refuse de combattre, ça tiendrait. Mais là, on n'en est pas là. Ca tiendrait s'il y avait un système de caste qui t'obligeait à être banquier mais ce n'est pas le cas.

En plus, le tableau que tu dépeins semble supposer automatiquement que le banquier est forcé. Qu'est-ce qui te le dit? Quand on peut bénéficier de réglementations dans un secteur, on peut penser que lorsqu'il s'agit de les établir, de les maintenir ou de les renforcer, des gens du secteur en question (et non simplement des hommes de l'Etat décidant en toute indépendance) vont activement poussé dans cette direction. Le peu que j'ai lu sur la naissance de la Fed évoque plus une collusion d'intérêts entre des banquiers militants et des politiciens qu'un Etat plaquant sur le secteur bancaire ses réglementations en toute indépendance. Et supposer aussi que par autosélection, ça va attirer des gens dans le secteur qui n'ont aucune objection aux procédés en question. Pourquoi ces scénarios sont-ils rejetés a priori?

[xara]

Fallacieux.

A noter que le monopole d'une banque centrale n'existe pas. Donc non seulement tu n'es pas obligé d'avoir recours à de la monnaie étatique, mais en plus, si tu veux y avoir recours, tu as le choix de ta banque centrale.

On vit sur des univers parallèles on dirait.

[Roniberal]

Autrement dit, l'appel à l'autorité des auteurs en question n'a pas été présenté comme une preuve que nos propositions étaient correctes mais que les propositions en question sont au coeur de la tradition libérale via un certain nombre d'auteurs libéraux.

Encore une fois, je ne nie pas (ni n'approuve, j'avoue avoir peu potassé ce sujet pour avoir un avis clair là-dessus) votre analyse économique du système bancaire.

Ce n'est pas ici que je constate une "dérive gauchiste" mais plutôt quand vous dites que les banques peuvent être légitimement squattées ou que les déposants peuvent s'en emparer.

Là, vous entrez sur un terrain juridique que vous ne maîtrisez apparemment pas.

Une citation implicite, ça c'est fort! Au moins, je vois que tu reviens sur ce que tu as dit n fois avant, il y a du progrès.

Quand on en a reparlé sur le fil dédié au Café Liberté, Vincent a, je ne sais pourquoi, cité brusquement de Soto, certes pas pour lui faire dire qu'il défendait les squatts mais je ne voyais pas très bien l'objet de l'intervention sur un débat consacré auxdits squatts.

Par ailleurs, ils trouvaient cette pratique "plutôt libérale". Or si cette pratique est libérale, cela signifie qu'au moins quelques libéraux ne la rejetteraient pas Et comme vos références premières en la matière sont Rothbard et de Soto, donc…

Ah, tu l'aimes bien cet "argument", comme Melodius.

Non, les minorités n'ont pas toujours tort mais ce sont tes appels constants au "lecteur de bonne foi" pour me discréditer qui m'ont amusé ainsi que l'assurance quelque peu prétentieuse que tu as manifestée sur ce fil quand tu pensais avoir prouvé au monde entier à quel point ce méchant trio du fil Roniberal-RH-melodius était intellectuellement malhonnête.

Et si tu te retrouves en minorité sur un sujet, disons dans le dernier fil sur l'euthanasie, qu'est-ce que ça prouve?

Déjà, ma position minoritaire sur le fil consacré à l'euthanasie reste à prouver.

Plusieurs personnes ont exactement la même position que moi, donc inutile de vouloir arbitrer un "match" aussi incertain.

Sérieusement, imagine que j'arrive sur le fil et que je dise "Hé gars, t'es en minorité, c'est tout".

Voilà, procès d'intention encore.

Si je suis minoritaire sur un fil, j'aurais, au moins, l'humilité de ne pas censurer des idées qui me déplaisent.

Par exemple, sur le fil sur l'euthanasie, j'avoue que certaines idées et surtout certains comportement m'irritent au plus haut point (ce qui ne veut évidemment pas dire que tous les pro-euthanasie m'énervent), mais je sais que ceux qui ne considèrent pas cette pratique comme étant un crime sont en masse dans le mouvement libertarien, donc plutôt que d'appeler les modérateurs à les censurer, je discute avec eux et courtoisement.

Comment faut-il considérer cette "contribution", je veux dire, ailleurs que dans la cours de récré d'une école primaire?

Ridicule.

Ne m'oblige pas à signaler tes messages, la modération a déjà demandé à tous les intervenants de se calmer, ce que j'ai fait, alors je te demande aimablement de me respecter.

Par ailleurs, comment sais-tu si les lecteurs m'ont approuvé ou non?

Ben, la simple lecture des fils me suffit pour me rendre compte que les "squatts" ou "dépossessions" des banques par de vulgaires gauchistes, voire par des déposants n'ont pas recueilli beaucoup d'enthousiasme.

Je pense en particulier aux lecteurs qui lisent mais ne répondent pas.

Désolé mais jusqu'à maintenant, j'ai quand même eu le loisir de lire de très très nombreux auteurs libéraux et je n'ai JAMAIS vu chez aucun d'entre eux, une quelconque volonté de squatter des banques ou de remettre celles-ci aux déposants (à part chez de Soto qui n'est pas un juriste et qui réprouve cette idée ridicule de squatt).

Pas techniquement non, plonké en ce sens que je ne comptais plus te répondre dans le fil en question.

Donc, ce n'est pas un plonk.

[xara]

Sans doute, mais c'est l'impression qu'il me font, d'autant que des banques on glisse vers "tous les riches actuels sont des salauds car s'ils ne l'étaient pas ils ne pourraient devenir riches dans ce système pourri".

Le retour de l'argument de la pente glissante?

Sérieusement, montre aux gens que tu prends à témoin comment Vincent ou moi passons de critiques du système bancaire actuel à "tous les riches actuels sont des salauds car s'ils ne l'étaient pas ils ne pourraient devenir riches dans ce système pourri". Après tout, dans un procès digne de ce nom, la charge de la preuve est à l'accusation.

[xara]

Je ne doute pas pour ma part que les banques profitent un max du système - mais c'est le cas de toutes les entreprises lorsqu'elles en ont l'occasion.

Encore une fois, je veux bien qu'elles profitent du système (même s'il reste à prouver qu'elles ne s'en sortiraient pas aussi bien dans un monde anarcap) et qu'elles puissent jouir de privilèges mais franchement sont-ce les seules?

On t'entend moins souvent gueuler sur les professeurs, les RMIstes et tous ceux qui ne vivent que par le biais des allocations étatiques...

Je ne connais que très peu d'activités où les ordres ne se battent pas pour conserver leurs privilèges, à commencer par les médecins qui ont sacrifié leur liberté contre un petit plat de lentilles alors que si leur profession était plus déréglementée, il y a fort à parier qu'ils gagneraient plus d'oseille.

Et, curieusement, je ne te vois jamais gueuler contre les médecins.

Au delà de certains désaccords sur la nature des privilèges (incluant ou non la pratique de la réserve fractionnaire), tous les intervenants semblent s'accorder peu ou prou sur l'idée qu'il y a des privilèges dans le systéma bancaire. Maintenant, face à ce que vincponcet et moi avons dit, on voit revenir de temps à autre l'idée que ce n'est pas le seul secteur concerné (exemples surlignés en noir ci-dessus). Certainement. Et alors? Est-ce que ça signifie qu'on ne doit pas dénoncer des privilèges dans le secteur bancaire tant qu'on ne dénonce pas tous les privilèges en même temps. Bref, en quoi ce fait évident pourrait constituer une objection aux diverses choses que nous avons dites?

Une autre variante de cette position est aussi visible ci-dessus surlignée en bleu sur le mode "On t'entend moins t'indigner pour les médecins, les RMIstes, etc." C'est un étrange renversement puisque manifestement on pointe plus souvent du doigt les RMIstes que le système bancaire chez les libéraux. S'il y a des privilèges dans les deux cas, pourquoi? (je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir de bonnes raisons à insister sur les uns plutôt que les autres. Je dis que précisément, si c'est un problème, nos interventions sur la banque consistent en un rééquilibrage, pour autant qu'elles visent juste -ce dont on débat par ailleurs- compte tenu du peu qu'on lit sur les privilèges dans la banque et la finance)

[Roniberal]

Bref, en quoi ce fait évident pourrait constituer une objection aux diverses choses que nous avons dites?

Une objection, évidemment que non.

Pour ma part, je ne suis pas sûr que les banquiers soient vraiment si privilégiés que ça (comme Aurel - qui travaille quand même dedans - l'a souvent souligné). Je veux bien prendre en compte l'hypothèse mais je n'ai pas encore d'avis dessus. Je lis, je vois…

Ensuite, c'est le "2P2M" que tu fais entre les banques et certaines autres professions (les professeurs, par exemple) qui me stupéfait quelque peu.

C'est un étrange renversement puisque manifestement on pointe plus souvent du doigt les RMIstes que le système bancaire chez les libéraux.

Ici, ce n'est pas vraiment le cas…

Je dis que précisément, si c'est un problème, nos interventions sur la banque consistent en un rééquilibrage, pour autant qu'elles visent juste -ce dont on débat par ailleurs- compte tenu du peu qu'on lit sur les privilèges dans la banque et la finance

Tu sais, encore une fois, ce n'est pas ton intéressante (et je ne suis pas ironique, loin s'en faut) analyse du système bancaire actuel que je dénonce…

[xara]

Voir dans les comportements financiers des uns et des autres une racine fondamentalement mauvaise, c'est oublier que ces constructions financières ne sont que des extensions logiques, dans un cadre contraint par l'Etat, de choses qui ont existé, existeraient et existeront toujours dans une économie plus ou totalement libérale.

Si tu veux dire qu'il y aura toujours de l'intermédiation financière dans une économie libérale, certainement. Mais ce n'est pas l'intermédiation financière qui a été pointée du doigt. Si tu veux dire qu'il y aura des banques à réserves fractionnaires (qui ne sont pas simplement de l'intermédiation financière car elle ne crée pas de substituts monétaires), je suis en désaccord pour des raisons exprimées plus haut. Je pense que ce n'est pas compatible avec un état de droit. Et si des "constructions financières", en soi légitimes, sont subventionnées grâce à des réglementations ayant pour effet de cartelliser le secteur sous l'égide d'une banque centrale, par exemple, nous ne sommes pas dans les "extensions logiques" de choses qui existeraient dans une société libérale.

Au final, je ne comprends pas votre point, à toi et xara : certes, certains banquiers ne sont pas tout blanc, certaines officines font des choses louches, et certains bénéfices sont indus. Mais de la même sorte que certains patrons emploient les subventions, contournent habilement les lois et détournent le sens des textes et des contraintes étatiques pour leur propre profit, de façon + ou - éhontée d'ailleurs, ces cas d'espèces ne constituent pas en eux-mêmes des raisons pour justifier les remarques à l'emporte-pièce que tu (vincponcet) nous fournis régulièrement.

Concernant le passage surligné, je voudrais récapituler brièvement les points principaux que j'ai soulevés à divers endroits sur le forum. Il y a plusieurs choses différentes mais liées.

1. Il y a le problème des réserves fractionnaires. Quand on croit comme moi que ces activités bancaires sont illégitimes parce que frauduleuses, c'est-à-dire incompatibles avec le "code de la propriété" d'un état de droit, il s'ensuit qu'on considère toute banque s'y livrant comme une organisation criminelle dans la mesure où elle s'y livre. Cela vaut par définition pour toutes les banques qui créent des substituts monétaires "out of thin air" et donc toutes les banques existantes à l'exception de celles qui ne font que de l'intermédiation financière.

2. qu'on considère que la réserve fractionnaire soit légitime ou non, l'organisation du cartel bancaire et de sa banque centrale permet une redistribution massive de ressources du public vers les banques grâce à la création monétaire (un effet redistributif des derniers touchant la monnaie injectée vers les premiers, les premiers étant ceux qui la créent, théorie de Mises que j'ai expliqué dans un autre fil et que Vincent a rappelé sous les huées à plusieurs reprises. L'effet existe avec toute création monétaire. La différence est ici que cette création est considérablement boostée). Autrement dit, que même si les banques à réserves fractionnaires étaient légales dans le marché libre, une authentique concurrence en l'absence de banque centrale empêcherait les banques de créer de la monnaie en permanence et massivement comme elles le font aujourd'hui, si bien que ces revenus sont aujourd'hui gonflés, non par les services rendus à des clients dans le marché libre mais via l'intervention de l'Etat. Ici, il n'y a criminalité de la part de banquiers que dans la mesure où les interventions permettant cet effet auront été commandités par un lobbying actif. Sinon, il n'y a qu'un simple bénéfice indu, le "méga-profit" qui fait bondir Jabial. (je tiens à rappeler que j'ai exprimé mes doutes dans le fil fermé sur la question de savoir quand on peut considérer précisément quelqu'un comme partie prenante au crime ou comme bénéficiaire passif).

3. la création monétaire, en faisant monter les prix, pousse les gens à avoir affaire au secteur financier, plus qu'il ne le ferait autrement, parce que l'option de garder de l'argent en réserve pour épargner devient obsolète (son pouvoir d'achat se cassant rapidement la gueule). Il devient rationnel de faire appel aux marchés financiers et donc aux spécialistes. Cela revient à un effet redistributif supplémentaire vers les banques et plus généralement vers les institutions financières, même celles qui ne créent pas de monnaie. Les remarques relatives à la criminalité sont les mêmes qu'au point 2. Par rapport à une situation de marché libre, on se retrouve face à une hypertrophie de la finance.

Bref, il ne s'agit pas de petites bricoles affairistes de certains plus ou moins en porte-à-faux avec la loi, pour faire allusion à la comparaison que tu faisais, mais d'un truc bien plus significatif que ça, légal et gigantesque (quand on envisage les montants de substituts monétaires créés et la hausse des prix au cours du temps). De mon point de vue, c'est une raison de plus d'en parler et de ne pas se laisser intimider par les appels à un certain politiquement correct ici convenu par quelques fortes personnalités.

[Guest jabial]

Sans doute que les intérêts doivent être moindre, mais ce n'est pas une question de différence de nature, mais de degré, à savoir plus c'est liquide, plus l"intérêt doit être faible.

Tout à fait.

Mais ma question n'est pas là dessus, elle est sur pourquoi a-t-on deux structures avec deux noms différents qui visiblement font la même chose, sauf si elles ne font pas la même chose, mais dans ce cas, j'aimerais comprendre la différence.

Elles font à peu près la même chose. Le compte courant et le compte d'épargne sont deux cas particuliers du prêt liquide. L'un est conçu pour gérer les dépenses de la vie courante (et j'ajouterais qu'il est stupide d'y conserver plus d'argent que nécessaire, il n'est pas fait pour ça), ce qui explique la plus grande facilité de s'en servir pour ça, ainsi que la possibilité de renverser le sens du crédit. L'autre est conçu pour épargner.

Ce que j'appelle compte d'épargne liquide, c'est généralement à capital garanti, puisque c'est contractuellement un prêt. Comme le livret A, Ing, etc…

Le capital que tu as prêté ne doit pas varier, sauf si la banque fait faillite.

Pareil avec la RF. Le capital ne varie que si la banque fait faillite.

Si tu veux dire qu'il y aura des banques à réserves fractionnaires (qui ne sont pas simplement de l'intermédiation financière car elle ne crée pas de substituts monétaires), je suis en désaccord pour des raisons exprimées plus haut. Je pense que ce n'est pas compatible avec un état de droit.

Tu peux continuer à le penser si ça t'amuse, après tout, tant que tu ne recours pas à la violence, c'est ton droit.

Et si des "constructions financières", en soi légitimes, sont subventionnées grâce à des réglementations ayant pour effet de cartelliser le secteur sous l'égide d'une banque centrale, par exemple, nous ne sommes pas dans les "extensions logiques" de choses qui existeraient dans une société libérale.

Mais là je suis d'accord avec toi. Ceci dit, ce que tu n'as pas l'air de réaliser, c'est que sauf exception (les petites banques qui sont en fait des filliales de grosses) les petites banques ne bénéficient pas du cartel, elles le subissent.

1. Il y a le problème des réserves fractionnaires. Quand on croit comme moi que ces activités bancaires sont illégitimes parce que frauduleuses, c'est-à-dire incompatibles avec le "code de la propriété" d'un état de droit

Il ne peut pas y avoir de "code de la propriété" dans un système libéral. Les gens traitent leur propriété comme ils le souhaitent et signent les contrats qu'ils le souhaitent. Appeler à un "code de la propriété", c'est déjà appeler à violer la propriété du voisin.

2. qu'on considère que la réserve fractionnaire soit légitime ou non, l'organisation du cartel bancaire et de sa banque centrale permet une redistribution massive de ressources du public vers les banques grâce à la création monétaire

Bien connu, tout à fait avéré, mais le problème peut être réglé en supprimant la BC. En plus, on peut y échapper en conservant son stock dans une autre unité que la monnaie étatique - l'or par exemple, mais aussi des actions, ce qui fait que celui qui investit en bourse gagne deux fois : une fois par la création de valeur de l'entreprise dont il détient des titres, et une autre fois en échappant à la dérive monétaire.

3. la création monétaire, en faisant monter les prix, pousse les gens à avoir affaire au secteur financier, plus qu'il ne le ferait autrement, parce que l'option de garder de l'argent en réserve pour épargner devient obsolète (son pouvoir d'achat se cassant rapidement la gueule).

Je pense que les libéraux feraient mieux de mener des campagnes sur le thème "achetez de l'or", vu qu'il est déjà possible d'échapper au vol en très grande partie, que de tenir des discours outrés sur les méga-profits du secteur financier. Ceci dit, ce n'est qu'une question de priorités.

[Dilbert]

Je pense que les libéraux feraient mieux de mener des campagnes sur le thème "achetez de l'or"

Mais non, ça va faire monter l'or, qui est déjà assez haut. Il faut faire le contraire, débiner l'or, relique barbare qui ne rapporte rien, pendant que vous allez faire le plein rue Vivienne…

[melodius]

Si un jour trop de gens se mettent à acheter de l'or et que ça met le système en danger, les gouvernements interdiront de vendre et acheter de l'or.

[Guest jabial]

Si un jour trop de gens se mettent à acheter de l'or et que ça met le système en danger, les gouvernements interdiront de vendre et acheter de l'or.

C'est probable, mais le truc, c'est que stocker du pouvoir d'achat, on peut faire ça avec tout, pas juste avec de l'or. Personnellement je préconise le panier d'actions. Et puis au moins les choses seront claires : les gouvernements qui font ça pratiquent le doux art du chourave.