Le Pape condamne le capitalisme

[walter-rebuttand]

Leur préoccupation majeure n'est pas l'économie mais l'amour de son prochain. Les bons sentiments peuvent servir d'œillères aussi bien que n'importe quoi d'autre. C'est dommage mais c'est comme ça.

Quand on aime son prochain et qu'on a un cerveau, on est pour le capitalisme.

Il me semble que les monastères ont, un temps, participé grandement à l'économie, avec une efficacité certaine. Le système de fonctionnement d'un monastère n'ayant peu à voir avec celui du capitalisme, c'est une preuve historique que d'autres systèmes peuvent fonctionner.

Si c'était le cas, raison de plus pour que l'église défende le capitalisme.

[Invité jabial]

Il me semble que les monastères ont, un temps, participé grandement à l'économie, avec une efficacité certaine. Le système de fonctionnement d'un monastère n'ayant peu à voir avec celui du capitalisme, c'est une preuve historique que d'autres systèmes peuvent fonctionner.

Le monastère n'est pas un "autre système", c'est une grande famille. Qui n'a pas compris ça n'a rien compris.

Quand on aime son prochain et qu'on a un cerveau, on est pour le capitalisme.

Si c'était aussi simple…

[walter-rebuttand]

Le monastère n'est pas un "autre système", c'est une grande famille. Qui n'a pas compris ça n'a rien compris.

Si c'était aussi simple…

C'est aussi simple.

Je ne parle pas d'être libertarien, mais de simplement reconnaître qu'il n' y a pas d'alternative honorable à l'économie de marché, ce que l'église refuse systématiquement de faire.

Comme c'est une institution dirigée par d'éminent intellectuels, j'en déduis qu'il y a un calcul politique là-derrière.

[Dilbert]

L'objectif du gouvernement chinois, outre celui de maintenir et consolider son pouvoir, est de fait le développement capitaliste.

C'est bien ce que je dis : "maintenir et consolider son pouvoir" est une fin, tandis que le "développement capitaliste" est un moyen.

[Apollon]

C'est bien ce que je dis : "maintenir et consolider son pouvoir" est une fin, tandis que le "développement capitaliste" est un moyen.

ça ne remet pas en cause ce que j'écris : le gouvernement chinois recherche un développement capitaliste en faisant l'économie de la liberté dont le capitalisme est le produit naturel.

[Invité jabial]

C'est aussi simple.

Je ne parle pas d'être libertarien, mais de simplement reconnaître qu'il n' y a pas d'alternative honorable à l'économie de marché, ce que l'église refuse systématiquement de faire.

Comme c'est une institution dirigée par d'éminent intellectuels, j'en déduis qu'il y a un calcul politique là-derrière.

On peut être un éminent intellectuel et ne pas être un spécialiste de l'économie.

[LaFéeC]

Leur préoccupation majeure n'est pas l'économie mais l'amour de son prochain. Les bons sentiments peuvent servir d'œillères aussi bien que n'importe quoi d'autre. C'est dommage mais c'est comme ça.

N'y a t'il pas aussi une volonté d'en finir avec le déclin (d'après ce que je lis, l'église accuse une "décroissance durable" du nb de ses ouailles) ? Et donc, la tenue d'un discours visant à trouver de nouveaux "clients" ?

(notez les "?" qui expriment l'interrogation, hein)

[Invité jabial]

Honnêtement, j'aimerais lire l'avis de personnes un peu plus informées sur le christianisme sur ce fil. J'ai l'impression que le débat se tient exclusivement entre non-chrétiens, c'est-à-dire, entre ceux qui en savent le moins. C'est dommage.

[walter-rebuttand]

On peut être un éminent intellectuel et ne pas être un spécialiste de l'économie.

Quand on s'exprime systématiquement sur le sujet, cela a forcément un but politique.

En outre, il n'est pas nécessaire d'être un "spécialiste de l'économie" pour constater le résultat des alternatives à l'économie de marché.

[DiabloSwing]

Je constate que dans le marché des religions et du salut spirituel, l'église catholique est en perte de vitesse en occident, son monopole autrefois assuré avec la complicité de l'Etat, ne lui permet plus de vendre ses produits, ou ceux-ci sont devenus obsolètes devant l'apparition d'alternatives : Islam, les religions orientales, etc. Sa critique du capitalisme est donc logique, l'église catholique et apostolique y a perdu ses repères d'antan, sa protection étatique.

Qui plus est, le marché du libre, avec les sectes, proposent elles-mêmes leur propre distribution (par exemple les Témoins de Jehovah qui se fixent sur une partie du produit biblique), ou tout simplement le projet protestant.

La libre concurrence est efficace et évite qu'une institution reste trop longtemps monopole.

[Invité jabial]

Je ne pense pas que l'approche de proposer aux gens ce qu'ils veulent acheter convienne au spirituel, mais bon…

[DiabloSwing]

(je ne suis pas sérieux, quoique…)

[walter-rebuttand]

Je ne pense pas que l'approche de proposer aux gens ce qu'ils veulent acheter convienne au spirituel, mais bon…

Moi non plus, mais il semble que c'est comme ça que ça se passe.

[Ronnie Hayek]

Je constate que dans le marché des religions et du salut spirituel, l'église catholique est en perte de vitesse en occident, son monopole autrefois assuré avec la complicité de l'Etat, ne lui permet plus de vendre ses produits, ou ceux-ci sont devenus obsolètes devant l'apparition d'alternatives : Islam, les religions orientales, etc. Sa critique du capitalisme est donc logique, l'église catholique et apostolique y a perdu ses repères d'antan, sa protection étatique.

Qui plus est, le marché du libre, avec les sectes, proposent elles-mêmes leur propre distribution (par exemple les Témoins de Jehovah qui se fixent sur une partie du produit biblique), ou tout simplement le projet protestant.

La libre concurrence est efficace et évite qu'une institution reste trop longtemps monopole.

Hum, je ne reviendrai pas sur cette conception inappropriée d'un "marché des religions", mais je suis quand même surpris que l'image d'une Eglise protégée par l'Etat ait encore la vie dure sur ce forum, après tant et tant d'explications et rappels historiques.

[Invité jabial]

Et bien c'est tout à l'honneur de l'Eglise de préférer "laisser ses clients filer" que de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre.

[Ronnie Hayek]

Et bien c'est tout à l'honneur de l'Eglise de préférer "laisser ses clients filer" que de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre.

Tout à fait (mais c'est l'emploi de termes économiques qui me semble inapproprié, simplement).

[DiabloSwing]

Hum, je ne reviendrai pas sur cette conception inappropriée d'un "marché des religions", mais je suis quand même surpris que l'image d'une Eglise protégée par l'Etat ait encore la vie dure sur ce forum, après tant et tant d'explications et rappels historiques.

(je ne suis pas sérieux, quoique…)

[Rincevent]

Je ne pense pas que l'approche de proposer aux gens ce qu'ils veulent acheter convienne au spirituel, mais bon…

C'est pourtant l'esprit d'une récente conférence de Philippe Simonnot à laquelle j'ai assisté (ainsi que de tout son dernier livre). L'économiste y classait la religion parmi les "biens de croyance", i.e. les biens dont on ne peut vérifier la qualité au mieux qu'après leur consommation, et de manière très partielle. De plus, il est frappant de constater que la plupart des fournisseurs de ces biens se sont organisé en labels et en ordres : ordre des médecins, des notaires… et Eglises.

Simonnot y expliquait d'ailleurs que l'Eglise sortait d'un monopole, ce qui explique sa faiblesse actuelle, et se retrouve dans un marché très régulé (interdiction des sectes, méfiance des institutions vis-à-vis des évangélistes…), ce qui explique la faible intensité générale de la foi en France.

[DiabloSwing]

Je n'ai pas osé pousser la plaisanterie aussi loin !

[Cochon]

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20070923/twl…-bd5ae06_1.html

L'église catholique n'a jamais vraiment été un grand défenseur du libéralisme, c'est évident (si je ne me trompe pas, le Syllabus considère le libéralisme comme un mal). Après, l'accuser de collectivisme est peut être un peu trop fort de café.

[Rincevent]

Je n'ai pas osé pousser la plaisanterie aussi loin !

Crois-le ou non, mais des gens en vivent.

[POE]

Le monastère n'est pas un "autre système", c'est une grande famille. Qui n'a pas compris ça n'a rien compris.

En fait, je ne connais pas bien le sujet d'un point de vue historique. J'avais dans l'idée que les monastères ont constitué, un temps, véritablement le coeur de l'activité humaine. Les moines furent parmi les premiers à développer l'écriture, les arts, mais également à développer des produits comme le vin, les fromages…C'est sans doute une vision un peu naïve, mais il me semble que ce système a contribué au développement de l'économie en général.

La famille est également un "système" économique, en quelque sorte un des plus simple. Peut être que c'est le mot système économique qui te gêne, en tout cas, la famille comme le monastère ont fonctionné sans le capitalisme.

[Invité jabial]

Tu écris ça parce que tu utilises le mot capitalisme dans un sens très restreint.

[Patrick Smets]

L'église catholique n'a jamais vraiment été un grand défenseur du libéralisme, c'est évident (si je ne me trompe pas, le Syllabus considère le libéralisme comme un mal). Après, l'accuser de collectivisme est peut être un peu trop fort de café.

de fait.

Tu écris ça parce que tu utilises le mot capitalisme dans un sens très restreint.

dans le sens le plus habituel du terme. C'est le sens qu'on lui donne sur le forum qui est l'exception (et je pense que c'est un sens abusif, par ailleurs).

[POE]

Tu écris ça parce que tu utilises le mot capitalisme dans un sens très restreint.

C'est possible. Quel sens donnes tu à ce mot ?

[Calembredaine]

Honnêtement, j'aimerais lire l'avis de personnes un peu plus informées sur le christianisme sur ce fil. J'ai l'impression que le débat se tient exclusivement entre non-chrétiens, c'est-à-dire, entre ceux qui en savent le moins. C'est dommage.

Je suis catholique pratiquant. Mon beau-frère est prêtre ainsi qu'un de mes meilleurs amis (certes, on est loin de la soutane…), ma mère "a fait" le catéchisme pendant 30 ans.

[Patrick Smets]

(certes, on est loin de la soutane…),

le Guy Gilbert de l'an 2000 !

[Calembredaine]

le Guy Gilbert de l'an 2000 !

Va pas être content, il se voit plutôt en Kelly Slater.

[LaFéeC]

Et bien c'est tout à l'honneur de l'Eglise de préférer "laisser ses clients filer" que de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre.

Justement, ce genre de propos n'ont-ils pas l'air de "je dis aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre" ?

[Taranne]

Il y a une nuance entre ne pas etre libertarien et se mettre à chanter les refrains des méchants capitalistes et du sale profit responsable de la pauvreté dans le monde.

Certes. Mais on peut très bien être libéral sans ignorer les failles du système - car il y en a. Connaissant Benny, notamment ses démêlés avec la théologie de la libération, je serais bien étonné qu'il verse sur le tard dans l'altermondialisme ou le néomarxisme. J'aimerais bien trouver l'original, la traduction française des propos pontificaux étant souvent TRES orientée.