Comment expliquer les Trente Glorieuses ?

[txomin]

Les Trente Glorieuses ont été celles d'une très forte croissance économique qui permet à chaque français d'accéder à la société de consommation.

Pourtant, ce sont également des années d'une très forte collectivisation de l'économie, celles d'une économie en grande partie dirigée avec des plans et des entreprises nationales. La théorie économique (confirmée par de nombreux exemples historiques) explique pourtant l'inefficacité d'un tel système.

Quels peuvent être alors les facteurs explicatifs de cette incroyable phase de croissance ?

Est-ce juste que la croissance "était dans l'air du temps", que l'Etat en a profité pour croître et que sans cette hausse du poids de l'Etat, la croissance aurait été encore plus forte ????

Pour illustrer cette époque,

De Gaulle,

"la nationalisation de l’énergie et du crédit doit permettre d’orienter l'ensemble de l’activité nationale » (à la radio le 24 mai 1945).

A la suite du New Deal: Pierre H., Le Monde, 26 janvier 1949 :

« On admet aisément que la libre-entreprise au sens du dix-neuvième siècle n’est plus guère qu’un grand principe, une grande tradition ou mieux encore un état d’esprit. En fait, la place grandissante prise par le gouvernement dans la vie économique du pays a largement modifié la physionomie traditionnelle du capitalisme américain. Une économie nouvelle s’établit qui doit associer plus étroitement l’administration et les hommes d’affaires, ceux-ci comprenant bon gré mal gré que le temps est venu de se discipliner et de corriger les excès d’un capitalisme sans contrôle. »

Mitterrand au Congrès d’Epinay en 1971 :

« Le véritable ennemi, j’allais dire le seul, parce que tout passe par chez lui, le véritable ennemi, si l’on est bien sur le terrain de la rupture initiale des structures, des structures économiques, c’est celui qui tient les clefs (…), c’est celui qui est installé sur ce terrain-là, c’est celui qu’il faut déloger (…), c’est le monopole ! Terme extensif ! Pour signifier toutes les puissances de l’argent , l’argent qui corrompt, l’argent qui achète, l’argent qui écrase, l’argent qui tue, l’argent qui ruine et l’argent qui pourrit jusqu’à la conscience des hommes. (…) Ceux qui ne veulent pas la rupture avec le capitalisme n’ont pas leur place dans le parti »

On peut encore lire dans la Vie Française du 14 avril 1980, (à propos de la participation des salariés par Giscard):

"A l’instigation du Président de la République, un projet de loi prévoit d’inciter les sociétés à distribuer gratuitement 3 % de leur capital à leurs salariés. (…) De l’avis du RPR, qui s’est rallié à une proposition de l’UDF, la participation a pour but de « décapitaliser l’entreprise sans la décapiter, en ramenant le capital à sa finalité profonde qui est de servir et non de dominer ». Et pour ceux qui en doutent le rapport de la commission spéciale qui a travaillé sur le projet est encore plus clair : « Il faut poursuivre l’oeuvre de Léon Blum et réaliser une Copropriété de la patrie ». La participation est un « préalable à une association à la gestion ».

Ces années se caractérisent par les taux de croissance du PIB (INSEE) ci-dessous :

1945 53,60%

1946 9,27%

1947 8,34%

1948 14,18%

1949 6,59%

1950 8,19%

1951 4,22%

1952 5,17%

1953 5,46%

1954 6,17%

1955 5,76%

1956 9,31%

1957 0,35%

1958 2,47%

1959 6,70%

1960 5,98%

1961 6,53%

1962 6,87%

1963 7,55%

1964 4,74%

1965 5,31%

1966 5,16%

1967 4,10%

1968 7,12%

1969 6,04%

1970 5,59%

1971 5,22%

1972 6,71%

1973 1,33%

1974 0,80%

1975 5,60%

[A.B.]

Les 30 glorieuses ce sont fait en dépit de la politique et pas grâce à elle, il n'y a rien à expliquer.

[Domi]

Il y a une trés forte corrélation, constatée sur la période 1960 - 2007 entre les taux de croissance et la part de l'état dans le PIB dans 23 pays de l'OCDE. Or, pendant les trente glorieuses la part des états dans le PIB était plus faible que ce qu'elle est aujourd'hui.

Qui plus est, pendant les trente glorieuses les pays européens ont rattrapé leur retard sur les Etats-unis et au début du moins, compensé le recul du à la seconde guerre mondiale.

[Timur]

Comme l'a dit A.B., cette croissance a été faite en dépit de cette collectivisation. D'ailleurs il suffit de regarder la croissance des pays communistes à la même époque pour se rendre compte que la croissance n'est pas favorisée par l'étatisation.

Il faut regarder d'où la France partait. Le pays fut gravement touché par la guerre. Ensuite, la paix, les progrès technologiques, l'industrialisation, la démographie et la mondialisation ont fait le reste. Et ces 30 années auraient très certainement été plus glorieuses encore si cette collectivisation avait été moins forte. Pour s'en convaincre on peut jeter un oeil sur la croissance de pays plus libéraux.

Il y a une trés forte corrélation, constatée sur la période 1960 - 2007 entre les taux de croissance et la part de l'état dans le PIB dans 23 pays de l'OCDE.

Source? Si ils ont à peu près la même croissance et si la part de l'Etat est à peu près la même, il est sûr qu'il y a une corrélation. Corrélation ne signifie pas causalité.

[txomin]

Précision: quels sont les facteurs qui expliquent cette croissance malgré la hausse parralèle du poids de l'Etat.

Reconstruction :

La France est reconstruite dès 1950.

Rattrapage des Etats-Unis

Il n'y a pas de limite théorique à la croissance, la notion de "rattrapage" ne me semble pas cohérente

Les Etats-Unis connaissent également, bien que plus faible qu'en Europe, les Trente Glorieuses

Corrélation Etat/PIB et croissance:

Cette relation (je veux bien le lien OCDE) ne peut expliquer les Trente Glorieuses. La croissance est plus faible alors que le poids de l'Etat est inférieur avant-guerre. Le ratio des dépenses de l’Etat rapportée au PIB est de 14,1 % dans les années 1910-1913. Il a doublé avec la guerre puisqu’il passe à 29,2 % de 1920 à 1924 et il atteint 35,9 % entre 1935 et 1938. (Fontvieille L., “Evolutions et croissance de l’Etat français 1815-1969”, Cahiers de l’ISMEA, 113, 197)

[Timur]

Précision: quels sont les facteurs qui expliquent cette croissance malgré la hausse parralèle du poids de l'Etat.

Reconstruction :

La France est reconstruite dès 1950.

Rattrapage des Etats-Unis

Il n'y a pas de limite théorique à la croissance, la notion de "rattrapage" ne me semble pas cohérente

Les Etats-Unis connaissent également, bien que plus faible qu'en Europe, les Trente Glorieuses

Corrélation Etat/PIB et croissance:

Cette relation (je veux bien le lien OCDE) ne peut expliquer les Trente Glorieuses. La croissance est plus faible alors que le poids de l'Etat est inférieur avant-guerre. Le ratio des dépenses de l’Etat rapportée au PIB est de 14,1 % dans les années 1910-1913. Il a doublé avec la guerre puisqu’il passe à 29,2 % de 1920 à 1924 et il atteint 35,9 % entre 1935 et 1938. (Fontvieille L., “Evolutions et croissance de l’Etat français 1815-1969”, Cahiers de l’ISMEA, 113, 197)

La France est reconstruite dès 1950. Maintenant si vous prenez la croissance moyenne entre 1950 et 1975, vous verrez qu'elle n'est pas très éloignée de celle des années 1910-13 ou des années 1935-38, et qu'elle est inférieure à celle des années 1920-24.

[txomin]

La France est reconstruite dès 1950. Maintenant si vous prenez la croissance moyenne entre 1950 et 1975, vous verrez qu'elle n'est pas très éloignée de celle des années 1910-13 ou des années 1935-38, et qu'elle est inférieure à celle des années 1920-24.

Je ne vois pas bien la démonstration mais c'est faux

moyenne (arithmétique) de la croissance

1910-1913 : 2,1 %/an

1920-1914 : 3,6 %/an

1935-1938 : 6,6 %/an

1950-1975 : 5,4 %/an

En prenant des périodes plus longues (en évitant les guerres):

1900-1913 : 2,1 %/an

1919-1939 : 1,7 %/an

1975-2005 : 2,1 %/an

Il y a une causalité théorique entre poids de l'Etat et croissance qui se vérifie probablement à des dates précises entre les pays de l'OCDE mais pas du tout historiquement. Pour parler en marxiste (!), la hausse tendancielle du poids de l'Etat ne s'accompagne pas d'une baisse tendancielle de la croissance.

Il est évident que les phénomènes "Trente Glorieuse" et "économie dirigée" sont indépendants mais quels sont les puissants facteurs qui ont permis cette croissance malgré l'étatisme de l'époque ?

Données INSEE PIB en volume depuis 1900 (les données précédentes étaient décalées d'une année)

1900 0,1% 1901 -1,9% 1902 4,3% 1903 0,5% 1904 -0,9% 1905 3,7% 1906 8,1% 1907 3,3% 1908 -5,0% 1909 8,2% 1910 -0,6% 1911 0,1% 1912 7,1% 1913 1,9% 1914 2,7% 1915 -0,6% 1916 -0,6% 1917 -0,6% 1918 -0,6% 1919 -0,6% 1920 -0,6% 1921 -12,7% 1922 21,0% 1923 9,4% 1924 0,8% 1925 6,5% 1926 0,3% 1927 -9,9% 1928 8,7% 1929 -1,2% 1930 -4,2% 1931 -6,9% 1932 -2,3% 1933 -3,4% 1934 -3,5% 1935 -3,0% 1936 12,3% 1937 11,8% 1938 5,2% 1939 8,1% 1940 -16,7% 1941 -20,1% 1942 -9,7% 1943 -4,1% 1944 -14,7% 1945 9,4% 1946 53,6% 1947 9,3% 1948 8,3% 1949 14,2% 1950 6,6% 1951 8,2% 1952 4,2% 1953 5,2% 1954 5,5% 1955 6,2% 1956 5,8% 1957 9,3% 1958 0,3% 1959 2,5% 1960 6,7% 1961 6,0% 1962 6,5% 1963 6,9% 1964 7,6% 1965 4,7% 1966 5,3% 1967 5,2% 1968 4,1% 1969 7,1% 1970 6,0% 1971 5,6% 1972 5,2% 1973 6,7% 1974 1,3% 1975 0,8% 1976 5,6% 1977 3,2% 1978 4,4% 1979 2,5% 1980 -0,7% 1981 -0,6% 1982 2,8% 1983 1,9% 1984 1,5% 1985 1,7% 1986 4,4% 1987 1,9% 1988 4,8% 1989 3,8% 1990 1,7% 1991 0,1% 1992 1,2% 1993 -1,2% 1994 1,8% 1995 1,8% 1996 0,8% 1997 2,0% 1998 3,8% 1999 2,5% 2000 3,9% 2001 2,2% 2002 1,5% 2003 0,9% 2004 1,6% 2005 1,3%

[A.B.]

Euh Franchement le PIB ce n'est pas une mesure adéquate pour quoi que ce soit.

[Friedrich]

En gros, de 1944 à 1958, la France est une économie fermée: la croissance se fait essentiellement grâce à un effet reconstruction puis rattrapage. Pendant cette période, l'Etat est en effet tout puissant: la moitié de l'économie est entre ses mains, il y a un contrôle complet des changes et des prix. Mais il faut bien comprendre que, dans un contexte de rattrapage où l'innovation n'a pas une grande place, il est possible de "planifier" sans trop de dommage de façon indicative une économie en déterminant quelques secteurs clés (le charbon et l'acier à l'époque) à developper en priorité. C'est une stratégie qui peut porter ses fruits dans une période de reconstruction. N'oublions cependant pas la grande aide du plan Marshall et les crédits américains qui nous ont sauvé la mise au début (Monnet fut obligé de quémander des crédits aux américains). N'oublions pas non plus les débuts de l'Europe avec la CECA qui ont permis à notre industrie sidérurgique et charbonnière de se renforcer. Cependant une économie fermée et dirigiste atteint vite ses limites qui sont celles d'une économie déconnectée du marché: inflation galopante, difficulté d'allouer les ressources de façon efficace au fur et à mesure de la complexification de l'économie, faible qualité des produits français en raison de l'absence de confrontation avec la concurrence internationale, absence de valeur du franc du fait de son inconvertibilité (d'où l'obligation pour Monnet d'aller demander des crédits aux américains dans le cadre du FMI)

C'est pourquoi, en 1958, De Gaulle a l'intelligence de comprendre le problème économique (mais aussi politique puisque le traité de rome implique une ouverture de la France). Il confie sa résolution à Jacques Rueff qui va mettre en place son plan d'ouverture de la France d'inspiration ouvertement libérale: libéralisation des échanges, convertibilité et stabilisation du Franc (nouveau Franc), lutte contre l'inflation, assainissement des finances publiques. C'est un grand succès qui repose sur des idées libérales.

De façon plus générale, la croissance mondiale tout au cours de la période s'explique de façon structurelle par les formidables gains de productivité provenant de la généralisation du fordisme et du taylorisme. Conjugués à la libéralisation des échanges dans le cadre du GATT, la période est caractérisée par la mise en place progressive du libre échange (personne ne veut renouveler l'expérience de 1929) et une division du travail de plus en plus fine. Ce sont ces conditions structurelles qui sont à l'origine de la croissance des 30 glorieuses et comme on peut le voir, ce sont bien des processus de marché. Après chaque pays a géré ces conditions de façon plus ou moins libérales selon les options institutionnelles choisies. Mais, même en France, on a utilisé des recettes libérales comme e témoigne le plan rueff dont l'importance est énorme.

Cependant il faut prendre garde à ne pas idéaliser les 30 glorieuses: faire 5% de croissance, c'est bien mais quand il y a 5% d'inflation, c'est moins bien ! En outre, en terme de richesses créée, 5% de croissance avec une base 100, c'est moins que 2% de croissance avec une base 1000: on crée bien plus de richesse aujourd'hui par habitant. Enfin n'oublions pas que la croissance des 30 glorieuses est certes remarquable car elle a permis à des millions de gens de sortir la misère mais elle reposait sur certains déséquilibres (notamment dus à l'action de l'Etat) qui vont mener directement à la stagflation des années 70 (le choc pétrolier n'est qu'un révélateur): je pense notamment à l'inflation qui permettait de nourrir la croissance de façon artificielle (comme l'a montré Hayek).

Ainsi, la croissance des 30 glorieuses est bien une parenthèse qui reposait sur certaines conditions très précises. Et une de ces conditions était de sortir d'une guerre mondiale. Je ris souvent quand je vois la nostalgie qu'affichent certains hommes politiques pour les 30 glorieuses: ils voudraient y retourner mais il ont oublié le prix à payer pour se retrouver dans ces conditions: 60 millions de morts et une Europe en ruine…

[Chitah]

Euh Franchement le PIB ce n'est pas une mesure adéquate pour quoi que ce soit.

Si, quand on est un homme de l'Etat, Etat dont la subsistance est assurée à plus de 50% par la TVA, étant donné que le PIB est la somme des VA, on est intéressés à ce que le PIB augmente.

[txomin]

C'est une critique que pourrait faire José Bové mais je suis d'accord que le PIB a un biais car la totalité des salaires versés dans les services non-marchands (administrations) sont considérés comme de la Valeur Ajoutée.

Mais je ne connais pas d'autre indicateur. J'attends des suggestions

Je tente plus tard de refaire les calculs avec le PIB par tête.

[txomin]

(La critique que peut faire José Bové est celle du PIB)

Si l'homme d'Etat était financièrement intéressé à l'augmentation de la valeur ajouté, ce serait une "réhabilitation" de l'administration car il aurait intérêt la réduire pour favoriser le développement et son portefeuille.

P.S : La TVA est une invention français qui date seulement de 1954, l'Etat vivait autrement au préalable.

P.S 2 : La TVA explique beaucoup le phénomène Poujade qui commence avec une grêve des impôts car l'Etat tranformait les commercants en collecteurs d'impôts.

[Timur]

Je ne vois pas bien la démonstration mais c'est faux

moyenne (arithmétique) de la croissance

1910-1913 : 2,1 %/an

1920-1914 : 3,6 %/an

1935-1938 : 6,6 %/an

1950-1975 : 5,4 %/an

En prenant des périodes plus longues (en évitant les guerres):

1900-1913 : 2,1 %/an

1919-1939 : 1,7 %/an

1975-2005 : 2,1 %/an

Manifestement nous n'avons pas les mêmes chiffres. Mais peu importe, vous pouvez voir que la moyenne de 50 à 75 n'a rien d'exceptionnelle.

Pour parler en marxiste (!), la hausse tendancielle du poids de l'Etat ne s'accompagne pas d'une baisse tendancielle de la croissance.

Et inversement. Le poids de l'Etat est un facteur qui agit négativement sur la croissance mais il y a d'innombrables autres facteurs qui influent sur elle. Le poids de l'Etat a augmenté mais de l'autre côté plusieurs facteurs positifs, comme la paix, l'industrialisation, les progrès technologiques, l'amélioration de notre système financier, de la publicité, du management, la démographie, la mondialisation, ont contrecarré ce mauvais point et ont favorisé à cette forte croissance.

[Jesrad]

Croissance, vraiment ?

Comme l'a dit Friedrich, si l'inflation compense entièrement le chiffre de la croissance, il n'y a pas de progrès concret, peut-être même un ralentissement des échanges. Ensuite, le PIB n'est qu'une mesure des prix de tout ce qui s'est échangé, c'est un chiffre qui n'a pas beaucoup de sens ni d'intérêt, finalement. Il peut y avoir accroissement de richesses sans croissance du PIB (si les gens se mettent à créer plus de richesses qui ne sont pas échangées, pour eux-mêmes, même si ça va à l'encontre de la division du travail), et réciproquement (si les gens se contentent d'échanger en sus ce qu'ils consommaient eux-mêmes auparavant, sans profit réel - dans le but de gonfler les chiffres, genre Worldcom).

Pour ma part je m'intéresse davantage au niveau de vie et au patrimoine individuel. Quel est l'intérêt si la seule différence entre 1950 et maintenant, c'est que les objets techniques ont changé, mais qu'ils sont toujours disponibles en quantité identique et ne permettent qu'une quantité identique de satisfactions ? Les gens, aujourd'hui, échangent plus en valeur (croissance en francs/euros constants, OK) mais est-ce que ces richesses supplémentaires sont plus consommées, est-ce que les gens accumulent plus ou moins de richesses au final ? Pour faire une image, c'est comme un chateau d'eau: le débit augmente en entrée et en sortie, mais le niveau augmente-t-il ?

Bien sûr, il y a vraiment eu de la croissance, on le sait par les effets indirects (augmentation de la longévité, principalement). Mais la mesurer, je demande à voir.

[txomin]

- Les chiffres de PIB ici donnés sont evidemment en volume, l'inflation n'a heureusement aucun impact dans cette série. Les chiffres du PIB en francs courants sont délirants avec, par exemple, les années 1946, 1947 et 1948 avec 52, 49 et 58 % d'inflation !

Ces chiffres reflètent donc correctment la quantité de biens et services effectivement produits.

- Sur "si les gens se mettent à créer plus de richesses qui ne sont pas échangées", cela renvoit à la boutade d'Alfred Sauvy "si j'épouse ma femme de ménage, je fais baisser le PIB". Mais, au moins pour un libéral, il y a une création de richesse dès que survient un échange (librement consenti) : "Le miracle de l’échange vient de ce que, au-delà de l’équivalence des valeurs échangées en terme de prix de marché, les deux partenaires de l’échange sont gagnants : chacun cède quelque chose contre quelque chose qui a plus de valeur pour lui. L’échange étant libre, il n’aurait d’ailleurs pas lieu s’il n’était pas dans l’intérêt de tous les échangistes. La création de valeur par l’échange n’est pas directement mesurable par un observateur extérieur, mais elle est perçue par ceux qui sont concernés." Salin P., Libéralisme, Paris, Odile Jacob, 2000 p. 123

- La hausse "au niveau de vie et au patrimoine individuel", ne peuvent intervenir que si les biens et services produits, et donc effectivement disponibles, ont augmenté.

- Je ne vois pas le lien entre la croissance des Trente Glorieuses et les "60 millions de morts et une Europe en ruine…" d'abord parceque les Etats-Unis croissent également et surtout car cela justifierait le faux argument de Bastiat qui préconise, pour relancer la croissance, d'incendier tout Paris. Au mieux, une fois compensés les multiples dérèglements, on rattrape ensuite le niveau de vie antérieur à la destruction mais on le dépasse pas.

- Le libéralisme de De Gaulle à partir de 1958 est très très relatif. Il y a probablement un ecertaine libéralisation mais De Gaulle retient surtout de Rueff, le fantasme de l'étalon-or qu'il "adopte" en convertissant systématiquement les dollars. Il mène une politique aussi dirigiste (peut être plus que sous la IVème République) avec en plus son délire de la participation:

De Gaulle, entretien télévisé du 7 juin 1968 : "Il y a une troisième solutions (autre que le capitalisme et le communisme) : c’est la participation. »

1959, le gouvernement met au point plusieurs mesures facultatives favorisant l’association ou l’intéressement des travailleurs à l’entreprise : intéressement à l’accroissement de la productivité, aux résultats, participation au capital

1962, amendement Vallon, et surtout projet de loi Loichot prévoient à terme une participation majoritaire des salariés au capital.

1967, nouvelle ordonnance met en place un régime obligatoire de participation des salariés aux fruits de l’expansion des entreprises.

- OK sur le rôle de l'ouverture progressive des marchés (qui prend le relais de la construction) grâce aux accords du GATT et au marché commun.

- OK sur les gains de productivité (innovations de procédés) notamment réalisés grâce à un aspect négligé du Plan Marshall: les missions de productivité. Des chefs d'entreprises, ingénieurs et syndicalistes sont accueillis dans les usines américaines pour y emprunter leurs méthodes. Mais pour justifier les Trente Glorieuses amricaines, cette hausse de la productivité a du également être forte aux Etats-Unis après-guerre.

[txomin]

La croissance du PIB/Tête en France pendant les Trente Glorieuses est encore plus exceptionelle.

cette mesure (de la productivité) donne beaucoup mieux l'amélioration du niveau de vie des individus. La population étant en forte augmentation sur cette période, le PIB/Tête suit naturellement un taux de croissance inférieur à celui du simple PIB.

Variation du PIB/Tête

Période France E-U G-B

1950-1975 4,4 % 2,5 % 2,2 %

1980-2005 1,3 % 1,2 % 2,5 %

1900-1939 1,6 % 1,8 %

En cumulé (équivalent de la moyenne géométrique), un français, comme un américain, produit 1,7 fois plus de biens et services entre 1900 et 1939.

Entre 1950 et 1975, un français produit 3 fois plus de biens et services. C'est à dire que pour un habitant, il y a trois fois plus de biens et services, le niveau de vie a triplé ! Aux Etats-Unis, le chiffre n'est que de 1,9 et 1,8 en Grande-Bretagne.

Entre 1975 et 2005, les chiffres sont de 1,6 en France, 2 aux Etats-Unis et 2,1 en Grande-Bretagne.

Il y a donc une exception française des Trente Glorieuses en dehors de la hausse de la population. La hausse démographique ne semble pas non plus être un facteur car les Etats-Unis, dont la population augmente le plus, n'ont pas une plus forte hausse du PIB/Tête( voir ci-dessous).

Population (en milliers)

EU France GB 1945 139 928 41 421 48 973 1946 141 389 41 319 49 189 1947 144 126 41 721 49 407 1948 146 631 42 165 49 625 1949 149 188 42 543 49 845 1950 152 271 42 900 50 066 1951 154 878 43 236 50 287 1952 157 553 43 548 50 533 1953 160 184 43 847 50 781 1954 163 026 44 160 51 030 1955 165 931 44 541 51 280 1956 168 903 44 967 51 532 1957 171 984 45 446 51 784 1958 174 882 45 937 52 038 1959 177 830 46 399 52 293 1960 180 671 46 855 52 549 1961 183 691 47 346 52 807 1962 186 538 48 202 53 111 1963 189 242 49 062 53 417 1964 191 889 49 569 53 725 1965 194 303 50 028 54 034 1966 196 560 50 444 54 345 1967 198 712 50 839 54 658 1968 200 706 51 195 54 973 1969 202 677 51 607 55 289 1970 205 052 52 073 55 608 1971 207 661 52 565 55 928 1972 209 896 53 026 55 970 1973 211 909 53 454 56 013 1974 213 854 53 805 56 055 1975 215 973 54 050 56 097

54% 30% 15%

[Timur]

Variation du PIB/Tête

Période France E-U G-B

1950-1975 4,4 % 2,5 % 2,2 %

1980-2005 1,3 % 1,2 % 2,5 %

1900-1939 1,6 % 1,8 %

Peux-tu nous donner les chiffres de l'Allemagne et du Japon pour une comparaison plus précise?

[txomin]

Malheureusement, je n'en dispose pas.

[Timur]

Malheureusement, je n'en dispose pas.

C'est dommage car je suis persuadé que la croissance par habitant a été comparable à celle de la France, voir supérieure. Et étant donné que le poids de l'Etat dans ces deux pays étaient inférieur à celui de la France… D'ailleurs la comparaison entre la RFA et la RDA montre très bien que l'etatisation ne favorise pas la croissance dans ces années là…

[Friedrich]

C'est dommage car je suis persuadé que la croissance par habitant a été comparable à celle de la France, voir supérieure. Et étant donné que le poids de l'Etat dans ces deux pays étaient inférieur à celui de la France… D'ailleurs la comparaison entre la RFA et la RDA montre très bien que l'etatisation ne favorise pas la croissance dans ces années là…

De mémoire, je crois savoir que le taux de croissance du PIB de la France et de la RFA est à peu près équivalent avec même peut être un léger avantage pour le France. Mais en ce qui concerne l'inflation, la solidité de la monnaie et la capacité exporter, la RFA fait mieux: sa croissance était plus saine. Cela est confirmé par sa bien meilleure résistance au choc pétrolier de 73.

[Calembredaine]

- Je ne vois pas le lien entre la croissance des Trente Glorieuses et les "60 millions de morts et une Europe en ruine…" d'abord parceque les Etats-Unis croissent également et surtout car cela justifierait le faux argument de Bastiat qui préconise, pour relancer la croissance, d'incendier tout Paris. Au mieux, une fois compensés les multiples dérèglements, on rattrape ensuite le niveau de vie antérieur à la destruction mais on le dépasse pas.

Bien au contraire, cela valide pleinement la thèse de Bastiat car s'il faut repartir de zéro pour croître, cela ne présente aucun intérêt.

Il est logique qu'il y ait de la croissance, même très forte, quand on part de zéro.

Pour ma part, quand j'ai monté ma première entreprise, j'ai doublé mon chiffre d'affaire tous les ans pendant 5 ans: croissance 100% par an!

Mais bon, le CA de la première année se montait à 82 000 francs…

Aujourd'hui, la croissance du CA est d'environ 7% par an mais pour rien au monde, je ne reviendrais à la situation de l'époque où la croissance atteignait 100%, je n'avais même pas de salaire.

[Friedrich]

Bien au contraire, cela valide pleinement la thèse de Bastiat car s'il faut repartir de zéro pour croître, cela ne présente aucun intérêt.

Il est logique qu'il y ait de la croissance, même très forte, quand on part de zéro.

Pour ma part, quand j'ai monté ma première entreprise, j'ai doublé mon chiffre d'affaire tous les ans pendant 5 ans: croissance 100% par an!

Mais bon, le CA de la première année se montait à 82 000 francs…

Aujourd'hui, la croissance du CA est d'environ 7% par an mais pour rien au monde, je ne reviendrais à la situation de l'époque où la croissance atteignait 100%, je n'avais même pas de salaire.

C'était en effet dans ce sens là que je l'entendais. Tous les hommes politiques nous bassinent avec les taux de croissance comme si c'était une fin en soi. Par conséquent ils ne cessent de vouloir stimuler la croissance avec des mesures toutes plus bêtes les unes que les autres fondées sur l'exemple de Keynes: creuser un trou puis le reboucher fait augmenter le PIB… Or, comme dans l'exemple de rocou pour son entreprise, si on veut un taux de croissance mondial de 100%, il suffit de se faire une guerre mondiale: ça fait un grand trou. Puis ensuite le reboucher: c'est les 30 glorieuses. C'est d'ailleurs ensuite formidable, car en plus de la croissance, il n'y a plus de chômage: tout le monde reconstruit sa maison. Evidemment j'exagère car les 30 glorieuses ne sont pas fondées uniquement sur la reconstruction ou le rattrapage. Mais bon il faut relativiser cet "âge d'or" de la "croissance".

[h16]

La parabole de la vitre cassée, all over again.

[txomin]

- Encore une fois la reconstruction oui mais elle est terminée en 1950, le niveau de PIB en volume de 1938 est dépassé dès 1950. Ensuite, c'est bien du progrès. 15 années exceptionelles malgré un étatisme croissant, alors ????

[Timur]

- Encore une fois la reconstruction oui mais elle est terminée en 1950, le niveau de PIB en volume de 1938 est dépassé dès 1950. Ensuite, c'est bien du progrès. 15 années exceptionelles malgré un étatisme croissant, alors ????

Exceptionnelles pas tant que ça puisque cette croissance est comparable à celle d'avant guerre et à celle d'autres pays comme l'Allemagne ou le Japon.

Ensuite le pourquoi de cette croissance a déjà été dit. Vous avez parlé du GATT et du traité de Rome qui sont des révolutions libérales qui expliquent une grande partie des trente glorieuses. Ensuite l'absence de conflits, la hausse de la population, les échanges internationaux, les progrès technologiques (offre nouvelle, meilleurs transports, plus grande efficacité de fabrication etc.), l'amélioration des outils bancaires (pour le paiement, le crédit etc.), l'amélioration de la publicité et l'amélioration du management ont fait le reste.

[Coldstar]

Je n'avais jamais fait attention à la série des taux de croissance mais le début de la série présentée par txomin est terriblement troublante:

1900 0,1% 1901 -1,9% 1902 4,3% 1903 0,5% 1904 -0,9% 1905 3,7% 1906 8,1% 1907 3,3% 1908 -5,0% 1909 8,2% 1910 -0,6% 1911 0,1% 1912 7,1% 1913 1,9% 1914 2,7% 1915 -0,6% 1916 -0,6% 1917 -0,6% 1918 -0,6% 1919 -0,6% 1920 -0,6% 1921 -12,7% 1922 21,0% 1923 9,4% 1924 0,8% 1925 6,5% 1926 0,3% 1927 -9,9% 1928 8,7%

Ces séries présentent des variations absolument incompréhensibles. En vérité je doute fort que les mesures du PIB soient suffisamment homogènes pour justifier des comparaisons de long terme.

Question capitale: la variation du PIB de l'année 1910 était-il mesuré en 1911 ou a-t-il été reconstitué a posteriori selon des méthodes statistiques, et lesquelles?

[txomin]

La série du PIB vient de Toutain J.-C., « Le produit intérieur brut de la France de 1789 à 1982 », Cahiers de l’ISMEA n°15, 1987. Je ne connais pas les méthodes utilisées, il y a des chances pour que ce soit des retraitements des données obtenues à l'époque par la Statistique Générale de France (ancêtre de l'INSEE).

Je ne sais ce qui choque dans les données du début du siècle, les années 20 sont marquées par les crises monétaires, alors que la "Belle Epoque" est celle de la reprise après la longue dépression qui commence en 1882. D'ailleurs, la fin de cette dépression est a marqué d'une pierre blanche pour un libéral car c'est le début de l'Etat interventionniste en économie.

Les économistes classiques vantent les bienfaits de la crise qui « assainit » le marché et permet de concentrer les investissements vers les secteurs les plus rentables. Il est donc urgent de « laisser faire ». « En 1908 cependant le ministère du Travail réunit une commission d’études des « crises économiques » et pose la question d’une politique économique « contracyclique ». Le XXème siècle s’approche. »"

La croissance des Trent Glorieuses est unique en intensité et durée. Le GATT et le marché commun, la paix jouent un rôle tout comme les innovations de procédés qui modernisent la production.

En revanche, il n'y a pas de corrélation entre démographie et croissance et les innovations de produits ne datent pas de cette époque (l'automobile date du début du siècle).

[Timur]

La croissance des Trent Glorieuses est unique en intensité et durée.

Pas si unique que cela puisque d'autres pays ont connu à la même époque des croissances comparables sinon supérieures.

Le GATT et le marché commun, la paix jouent un rôle tout comme les innovations de procédés qui modernisent la production.

Un grand rôle.

En revanche, il n'y a pas de corrélation entre démographie et croissance

Corrélation et causalité sont deux choses différentes. Et il ne peut pas y avoir de corrélation puisque d'innombrables autres facteurs influencent la croissance. On peut juste dire que la démographie est un facteur parmi d'autres influencant positivement la croissance.

et les innovations de produits ne datent pas de cette époque (l'automobile date du début du siècle).

Là encore, les innovations de produits ne sont qu'un facteur. Et celui-ci influence bien positivement la croissance. L'automobile au début du siècle en est un bon exemple.

[Dardanus]

Voici quelques données que j'utilise dans mon cours de terminale :

Taux de croissance du PIB/hb

1820-1870 1870-1913 1913-1950 1950-1973 1973-1998

France 0,85 1,45 1,12 4,05 1,61

Europe occidentale 0,95 1,32 0,76 4,08 1,78

Etats-Unis 1,34 1,82 1,61 2,45 1,99

Japon 0,19 1,48 0,89 8,05 2,34

Asie (sf Japon) -0,11 0,38 -0,02 2,92 3,54

Monde 0,53 1,30 0,91 2,93 1,33

Source : Maddison, L’économie mondiale, une perspective millénaire, OCDE 2001.

[Timur]

Source : Maddison, L’économie mondiale, une perspective millénaire, OCDE 2001.

Moi aussi j'utilise Maddison comme source. C'est pour cette raison que je disais que cette croissance française n'a rien d'unique ou d'exceptionnel.