melodius Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek Notez tout d'abord qu'il n'y a guère que sur fr.wikipedia qu'on trouve normal qu'une "critique", généralement stupide d'ailleurs, doive occuper un espace équivalent à l'explication de ce que certains présument critiquer. Je trouve hallucinant que dans le cas de cet article précis, cocos et "libéraux rationalistes", whatever that might be, s'y mettent ensemble pour pondre une série d'âneries qui oscillent entre le rappel à l'ordre passablement odieux et bêtise pure et simple. J'ai bien envie de poubelliser cette section ridicule mais il se trouvera sans doute un génie quelconque pour la remettre en place endéans les 5 secondes donc j'abandonne. Lien vers le commentaire
L.F. Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Moi, quand je lis des critiques pareilles, ma foi est ébranlée : L'œuvre de Hayek a été critiquée de plusieurs points de vue :…. Les socialistes n'ont pas apprécié que, dans La Route de la servitude, Hayek rappelle que les différentes formes du socialisme, qu'il soit modéré ou cohérent, reposent toujours sur le même refus de respecter la rationalité de ses sujets, de sorte que les institutions qui l'imposent, nécessairement par la force, le poussent naturellement vers ses formes totalitaires. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Je me demande sincèrement qui sont les petits génies qui trouvent intelligent de pondre - EN MAUVAIS FRANCAIS QUI PLUS EST - une "critique libérale" de Hayek, dans laquelle ils trouvent par ailleurs normal d'expliquer ce pour quoi les "vrais" libéraux savent quand même gré à ce gros nullard de Hayek. For shame ! Putain moi à leur place je mourrais de honte. C'est l'invasion des guillautomates ou quoi ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Je me demande sincèrement qui sont les petits génies qui trouvent intelligent de pondre - EN MAUVAIS FRANCAIS QUI PLUS EST - une "critique libérale" de Hayek, dans laquelle ils trouvent par ailleurs normal d'expliquer ce pour quoi les "vrais" libéraux savent quand même gré à ce gros nullard de Hayek.For shame ! Putain moi à leur place je mourrais de honte. C'est l'invasion des guillautomates ou quoi ? Sais-tu que j'ai expliqué à la présidente de la fondation Wikipedia, une française, ce genre de phénomènes de guerilla rédactionnelles, et que sur tous les articles politiques, je n'accordai aucun crédit à ce qui était écrit? Je lui ai demandé si des types comme Copernic et Gallilée avaient eu quelquechose comme WP sous la main, auraient-ils eu des hordes d'opposants pour effacer leurs contributions? Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Bingo, en pensant aux guillautomates ç'a fait tilt et j'ai été regarder sur liberpedia. Voilà ce qu'on y trouve : http://fr.liberpedia.org/Hayek Et qui sont les auteurs de ce chef d'oeuvre ? Right : Kae et Turion. Kae, pour ceux qui l'ignoreraient, c'est Nanabozo le Grand Lapin himself, l'abominable homme des sacs en plastique, j'ai nommé François Guillaumat, Torqueminus pour les intimes. Nanabozo ne s'embarrasse pas d'une explication même sommaire des idées de ce gros nullard de Hayek, non, il y va tout de suite de sa "critique" à la mords-moi-le-noeud. Je l'ai déjà écrit mille fois, "ridicule n'est pas français" et Nanabozo est un digne fils de la mère patrie. Enfin, il se retrouve en belle compagnie avec ses compagnons alters en sottise suffisante. Comme quoi il ne faut pas désespérer de la justice divine. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 En fait, ça manque surtout de sources, les critiques sont plutôt incompréhensibles, pas neutres (elles sont présentées comme vraies) et sorties de nulle part. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Sais-tu que j'ai expliqué à la présidente de la fondation Wikipedia, une française, ce genre de phénomènes de guerilla rédactionnelles, et que sur tous les articles politiques, je n'accordai aucun crédit à ce qui était écrit?Je lui ai demandé si des types comme Copernic et Gallilée avaient eu quelquechose comme WP sous la main, auraient-ils eu des hordes d'opposants pour effacer leurs contributions? Et que t'a-t-elle répondu ? Lien vers le commentaire
pankkake Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 OK, vu le fait que ce soit du copier/coller de Liberpédia, ça va être facile à virer, en fait. Ils ont vraiment l'air de pas aimer Hayek, c'est pas très rationnel tout ça Lien vers le commentaire
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Si les libéraux cohérents reconnaissent que le concept de « constructivisme » est bien formé chez Hayek, ils rejettent sa définition comme une « surestimation des pouvoirs de la raison » : pour eux, ces « constructivistes »-là ne font à l'évidence que mépriser la rationalité des autres, qu'ils traitent comme des objets à manipuler et non comme des êtres pensants qui savent ou savaient des choses qu'eux-mêmes ne peuvent pas savoir, et c'est pourquoi ils nient leurs Droits. Même avec mon faible niveau de connaissance de Hayek, ce passage me parait hautement suspect de partialité, c'est dingue ce terme, "libéraux cohérents"……et melo a raison, ça schnlingue le guillotomate cette expression, ça me rappele mon inscription jadis sur la liste des rationalistes autrichiens…. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 10 octobre 2007 OK, vu le fait que ce soit du copier/coller de Liberpédia, ça va être facile à virer, en fait.Ils ont vraiment l'air de pas aimer Hayek, c'est pas très rationnel tout ça Vas-y, vire le tout. Curieux de voir ce que ça va donner. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Et que t'a-t-elle répondu ? Qu'elle était pas d'accord. En fait, elle m'a expliqué le système : il faut être inscrit depuis au moins 24 h pour ne pas être modéré (sic), il existe des patrouilleurs qui nettoient les contributions*, etc… Je lui ai répondu que cela ne me convenait pas, et qu'il ne fallait pas qu'elle oublie qu'une déception demande 10000 satisfactions pour être effacées. * Tiens, justement, avec un collègue, on a écrit la fiche WP d'un patron de ma boite qui vient de découvrir Internet, celle-ci (il n'est que boss d'une équipe de 50 personnes) a été virée en moins d'une journée, contenu inintéressant… OK, vu le fait que ce soit du copier/coller de Liberpédia, ça va être facile à virer, en fait.Ils ont vraiment l'air de pas aimer Hayek, c'est pas très rationnel tout ça EDIT : ah ben j'y étais pas allé, en effet, c'est un coup de la Guillotomate Corp. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 10 octobre 2007 La fin est tout bonnement énorme : Ainsi, Il a pu initier ses lecteurs à toutes sortes de traditions libérales, même si lui-même les représentait de façon imparfaite, voire contradictoire ; il les a mis sur tant de bonnes pistes - à condition de ne pas partager ses incohérences - qu'il est possible d'avoir une grande dette intellectuelle à son égard. Je suis certain que depuis la tombe, Hayek pousse un grand soupir de soulagement. Malgré de justes et sévères réserves, Nanabozo ne l'a pas précipité en Enfer ! Halléluia et tout ce genre de chose ! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Ce texte dégouline la suffisance, c'est incroyable et totalement inacceptable d'un point de vue intellectuel. Ca fait pitié en fait. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Et voilà ; avec explication en page de discussion. C'était en violation claire avec http://fr.wikipedia.org/wiki/WP:TI (remercions le gentil utilisateur qui m'a fait retrouvé la règle). Alors on arrête de critiquer Wikipédia Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 10 octobre 2007 La règle est stupide, mais soit, si elle permet de virer les nanabozeries, tant mieux. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Stupide ? Wikipédia est là pour présenter ce qui existe et ce qui est pensé, pas pour exprimer des opinions. Lien vers le commentaire
Matthieu_LC Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayekhttp://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek Notez tout d'abord qu'il n'y a guère que sur fr.wikipedia qu'on trouve normal qu'une "critique", généralement stupide d'ailleurs, doive occuper un espace équivalent à l'explication de ce que certains présument critiquer. Je trouve hallucinant que dans le cas de cet article précis, cocos et "libéraux rationalistes", whatever that might be, s'y mettent ensemble pour pondre une série d'âneries qui oscillent entre le rappel à l'ordre passablement odieux et bêtise pure et simple. J'ai bien envie de poubelliser cette section ridicule mais il se trouvera sans doute un génie quelconque pour la remettre en place endéans les 5 secondes donc j'abandonne. wikipedia FR est aussi, il me semble, la seule à avoir une page intitulée critique du libéralisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_du_…%C3%A9conomique ce qui colle assez mal la soit disante neutralité de point de vue Lien vers le commentaire
David Boring Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Non, cet article ne contrevient pas à la neutralité de point de vue ; la neutralité de point n'impose pas de n'écrire que de manière neutre, mais de présenter les différents points de vue sur un sujet sans en désigner un comme représentant la Vérité. L'autre option étant d'avoir un paragraphe "Critiques" dans l'article principal qui grossit démesurément, celle-ci me semble préférable. En revanche, le stade d'avancement des articles est révélateur des centres d'intérêt des contributeurs de Wikipédia ; selon ce critère on voit bien que de nombreux wikipédiens francophones ont la passion du collectivisme ! Lien vers le commentaire
Friedrich Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 La règle est stupide, mais soit, si elle permet de virer les nanabozeries, tant mieux. Je ne connais François Guillaumat que de nom parce qu'en lisant l'éthique de la liberté, j'ai vu qu'il en était le traducteur. Mais qu'a-t-il fait (à part cet article discutable sur Hayek) pour mériter tant de surnom peu flatteurs ? je pose la question par simple curiosité… Lien vers le commentaire
pankkake Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Et moi je sais toujours pas pourquoi il déteste tant Hayek. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 En bon aristotélicien dogmatique, FG est le Doctor Angelicus du libertarisme, et le Picco Mirandulensis du libéralisme et de l'économie politique. Il ne peut s'empêcher de jouer les inquisiteurs, y compris et surtout contre ses prédécesseurs. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Et moi je sais toujours pas pourquoi il déteste tant Hayek. Hayek est un inductif, Guillaumat un déductif. Les déductifs méprisent souvent au plus haut point les inductifs, qu'ils considèrent au mieux comme irrationnels, non fiables, prêts à se corrompre à la première illusion d'optique… C'est surtout que les déductifs purs ont du mal à comprendre que, dans toute théorie, il y a des manques, des erreurs, voire des évolutions dans le temps ; selon eux si une théorie a une faille, alors toute cette théorie tombe. Applications pratiques : Guillaumat trouve une faille, une contradiction de Hayek (très explicable par l'évolution de sa pensée, ou par une dualité idéal-optimal), et dit que tout (si ce n'est sa défense de la liberté) est à jeter chez Hayek. Rothbard trouve une faille chez Friedman père, et décrète que tout est à jeter chez Friedman. Les inductifs, eux, se demandent pourquoi tant de haine. Lien vers le commentaire
Ash Posté 10 octobre 2007 Signaler Share Posté 10 octobre 2007 Je ne connais François Guillaumat que de nom parce qu'en lisant l'éthique de la liberté, j'ai vu qu'il en était le traducteur. Mais qu'a-t-il fait (à part cet article discutable sur Hayek) pour mériter tant de surnom peu flatteurs ? je pose la question par simple curiosité… J'ai lu son Libéralisme et christianisme pour ma part. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 11 octobre 2007 Signaler Share Posté 11 octobre 2007 Sais-tu que j'ai expliqué à la présidente de la fondation Wikipedia, une française, ce genre de phénomènes de guerilla rédactionnelles, et que sur tous les articles politiques, je n'accordai aucun crédit à ce qui était écrit?Je lui ai demandé si des types comme Copernic et Gallilée avaient eu quelquechose comme WP sous la main, auraient-ils eu des hordes d'opposants pour effacer leurs contributions? Question qui a été posée aux wikipédiens il y a quelques mois. La règle est stupide La règle n'est pas stupide. Toute idée peut être répétée sur wikipedia sous réserve qu'elle soit attribuée mais également que son auteur montre un minimum de compétence voire de sanité intellectuelle, ce n'est pas le café du commerce. wikipedia FR est aussi, il me semble, la seule à avoir une page intitulée critique du libéralisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_du_…%C3%A9conomique ce qui colle assez mal la soit disante neutralité de point de vue David Boring a bien expliqué en quoi cette page se conforme à la règle de la neutralité de point de vue. J'ajoute que ce genre de sous-articles permet d'éviter pas mal de braiments sur l'article principal. Et il a été mis en pièce il y a peu. En revanche, le stade d'avancement des articles est révélateur des centres d'intérêt des contributeurs de Wikipédia ; selon ce critère on voit bien que de nombreux wikipédiens francophones ont la passion du collectivisme ! C'est très discutable. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2007 Signaler Share Posté 11 octobre 2007 Enfin, bref, tout ceci montre bien les limites de ce genre d'exercice. Comme quoi, pour s'informer, un bon livre vaut encore parfois mieux qu'une encyclopédie virtuelle écrite par des kyrielles de génies autoproclamés. La démocratie de la pensée est une aberration fatale. Lien vers le commentaire
Matthieu_LC Posté 11 octobre 2007 Signaler Share Posté 11 octobre 2007 Enfin, bref, tout ceci montre bien les limites de ce genre d'exercice. Comme quoi, pour s'informer, un bon livre vaut encore parfois mieux qu'une encyclopédie virtuelle écrite par des kyrielles de génies autoproclamés. La démocratie de la pensée est une aberration fatale. +1 concernant la page wikipedia dont je parlais, doit on considérer que la critique peut être neutre ou basée sur des faits objectifs ? Lien vers le commentaire
David Boring Posté 11 octobre 2007 Signaler Share Posté 11 octobre 2007 Le but d'un article "critique du libéralisme" sur Wikipédia n'est pas de proposer une "critique neutre", ni que Toto l'alter et ses poteaux écrivent une critique originale du libéralisme - c'est précisément ce que la règle sur les travaux inédits entend empêcher - mais de recenser les différentes critiques qui ont été proposées par des auteurs notables. Ce n'est pas ce qui manque ! Bien évidemment ces critiques ne sont pas neutres. Quant aux faits objectifs sur lesquels l'article doit s'appuyer, ce sont les sources - qui permettent d'attribuer de façon vérifiable un point de vue à son auteur. La neutralité consiste à écrire "Tartempion a critiqué le libéralisme avec l'argument suivant : …" sans ajouter "et d'ailleurs il a bien raison, chacun sait que les libéraux sont des sauvages qui mangent les enfants". Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 11 octobre 2007 En bon aristotélicien dogmatique, FG est le Doctor Angelicus du libertarisme, et le Picco Mirandulensis du libéralisme et de l'économie politique. Il ne peut s'empêcher de jouer les inquisiteurs, y compris et surtout contre ses prédécesseurs. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 11 octobre 2007 Signaler Share Posté 11 octobre 2007 La démocratie de la pensée est une aberration fatale. (soupir) http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wha…not_a_democracy Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 11 octobre 2007 Signaler Share Posté 11 octobre 2007 Hayek est un inductif, Guillaumat un déductif. Les déductifs méprisent souvent au plus haut point les inductifs, qu'ils considèrent au mieux comme irrationnels, non fiables, prêts à se corrompre à la première illusion d'optique… C'est surtout que les déductifs purs ont du mal à comprendre que, dans toute théorie, il y a des manques, des erreurs, voire des évolutions dans le temps ; selon eux si une théorie a une faille, alors toute cette théorie tombe. Applications pratiques : Guillaumat trouve une faille, une contradiction de Hayek (très explicable par l'évolution de sa pensée, ou par une dualité idéal-optimal), et dit que tout (si ce n'est sa défense de la liberté) est à jeter chez Hayek. Rothbard trouve une faille chez Friedman père, et décrète que tout est à jeter chez Friedman. Ton analyse témoigne que tu es un déductif absolu Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.