Largo Winch Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 En parcourant le fil tavernicol de Leepose, j'apprends que Simmonot défendrait la thèse que salariat et esclavage seraient plus ou moins la même chose. Simmonot lors du dernier CL a laissé entendre que le salariat et l'esclavage n'étaient pas aussi éloignés que cela en raison du rapport de sujétion. Voilà, il n'a pas dit salariat = esclavage. D'ailleurs je trouve son explication de l'esclavage (qui n'est pas une légitimation) assez intéressante. Il l'a clairement dit à Bruxelles il y a deux ou trois ans par contre; j'y étais. Et à Paris: le parallèle qu'il tirait entre les deux situations était d'ailleurs très convaincant et m'a fait beaucoup avancer dans ma compréhension de l'attitude des salariés. A priori, je trouve cette comparaison plutôt surprenante, voire dangereuse. Quelqu'un peut-il me dire grosso modo quels sont les arguments avancés par Simmonot ? Et sinon, quelqu'un aurait-il une référence dans laquelle il développerait cette idée ? En recherchant dans les archives, j'ai l'impression que dans ce livre, il y a une partie consacrée à ce thème. Est-ce bien ça ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Simmonot, tout grand qu'il est, pratique ici la confusion à grande échelle. Ce qui caractérise l'esclavage, ce n'est pas le fait d'être obligé de travailler pour vivre, sans quoi autant dire que l'homme seul dans une île déserte est un esclave. L'esclavage se définit par l'existence d'un rapport maître-esclave, dont le second ne peut se soustraire de quelque façon que ce soit sauf par le bon vouloir du maître. Le travail salarié, au contraire, est bien un rapport client-fournisseur, qui n'est qu'en apparence un lien de subodination/sujétion mais en réalité une relation d'égal à égal, puisque le salarié n'y vient que parce qu'il le souhaite et peut le quitter quand il le souhaite. Bien sûr, il faut bien du capital pour vivre, et pour se procurer ce capital, travailler, mais celà relève de la nature, pas de l'oeuvre de l'homme. Dans une île déserte il faut travailler bien plus dur. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Tu trouveras les deux chapitres des Personnes et des choses (chap 6 & 7) ici : http://www.catallaxia.free.fr/www.liberaux…es%20choses.pdf Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 En recherchant dans les archives, j'ai l'impression que dans ce livre, il y a une partie consacrée à ce thème. Est-ce bien ça ? C'est bien dans ce livre-là. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Tu trouveras les deux chapitres des Personnes et des choses (chap 6 & 7) ici :http://www.catallaxia.free.fr/www.liberaux…es%20choses.pdf Ca, c'est un PDF mal fait 70 megs, ça veut dire pas d'OCR. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 En parcourant le fil tavernicol de Leepose, j'apprends que Simmonot défendrait la thèse que salariat et esclavage seraient plus ou moins la même chose. Effectivement, il y a eu une discussion de ce type au CL. Simonnot m'a d'ailleurs paru manquer de répartie dès le premier argument pertinent qu'on (on = un gnôme de type méditerrannéen, qu'on voit souvent au CL*) lui opposait. * Lien vers le commentaire
Copeau Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Ca, c'est un PDF mal fait 70 megs, ça veut dire pas d'OCR. je n'ai jamais dit qu'il était bien fait Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Quand même, 70 megs… Ca nuit à la diffusion. Faudrait mettre dans un coin les trucs non encore ocrisés, histoire que ceux qui ont le temps les passent à la moulinette et les vérifient. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Oh bon sang c'est pire. L'OCR est fait mais on a conservé en haute définition le fond du livre, qui ne contient aucune information pertinente. MDR. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Bon. Après parcours du fichier, je pense pouvoir affirmer sans grand risque que Simmonot dit n'importe quoi et est passé à côté du problème. A charge de qui voudra de me contredire. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 En tout cas le salariat sous sa forme actuelle (encadré par l'Etat) n'est pas loin de l'esclavage…mais c'est la même chose pour l'entrepreneur ! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Bon. Après parcours du fichier, je pense pouvoir affirmer sans grand risque que Simmonot dit n'importe quoi et est passé à côté du problème. A charge de qui voudra de me contredire. Ca m'étonne, je vais relire les notes que j'avais prises lors d'une conférence qu'il avait donnée sur ce sujet à l'IHS, et relire le PDF de Copeau…. Tiens, au fait, on peut l'OCRiser, et lancer la relecture avec trois ou quatre gugugusses? Je suis partant pour dans les semaines qui viennent. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Comme je l'ai dit il est déja ocrisé, il faudrait copier-coller le texte et refaire la mise en page proprement. Ca ne ressemblerait plus à un bouquin mais ça pèserait bien moins lourd. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Comme je l'ai dit il est déja ocrisé, il faudrait copier-coller le texte et refaire la mise en page proprement. Ca ne ressemblerait plus à un bouquin mais ça pèserait bien moins lourd. Ah OK! Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 21 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Tu trouveras les deux chapitres des Personnes et des choses (chap 6 & 7) ici :http://www.catallaxia.free.fr/www.liberaux…es%20choses.pdf Ah, merci ! Je télécharge le PDF (lentement mais sûrement ) et lirai ça à tête reposé. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Peut-être que les éditions AGALL seront intéressées… Lien vers le commentaire
melodius Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Le raisonnement de Simonnot était tellement fumeux que j'avoue avoir oublié. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Son argument le plus sérieux est qu'il n'existerait pas de critère discriminant entre esclavage et salariat ; or il ne l'a pas trouvé parce qu'il ne l'a pas cherché au bon endroit. Le maître a le droit de forcer l'esclave à faire sa volonté ; on peut quitter le salariat sans autre conséquence que pécuniaire. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Le raisonnement de Simonnot était tellement fumeux que j'avoue avoir oublié. idem Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Son argument le plus sérieux est qu'il n'existerait pas de critère discriminant entre esclavage et salariat ; or il ne l'a pas trouvé parce qu'il ne l'a pas cherché au bon endroit. Le maître a le droit de forcer l'esclave à faire sa volonté ; on peut quitter le salariat sans autre conséquence que pécuniaire. Il faut souligner avant tout 1/ que l'esclave est la propriété du maître avec tout ce que cela implique, 2/ que la transmission de cette propriété se fait contre le gré et les droits de l'individu échangé. L'esclavage emploie la coercition, pas le salariat. Cependant, l'esclavage a pris différentes formes selon les lieux et les époques, je ne connais pas assez le sujet mais je pense qu'on peut effectivement trouver des formes d'esclavage un peu "hybrides". Reste que la démonstration de Simonnot l'autre soir n'était pas convaincante, car il ne considérait qu'un seul angle pour étayer sa démonstration / pas le plus important - celui du droit - de surcroît. Lien vers le commentaire
Timur Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 idem Si j'ai bien compris ce qu'il disait au dernier CL, il faisait plutôt allusion aux contrats de travail où l'employé ne peut s'arrêter de travailler quand il le souhaite. Il parlait d'esclavage mais il s'agit bien d'esclavage volontaire. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Selon moi un contrat qui permet de forcer effectivement l'employé à travailler est bien de l'esclavage et est nul et non avenu. C'est le cas dans tous les pays civilisés. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Le peu que j'ai lu du livre après download (chapitre "Du salariat à l'esclavage") ne me prouve pas qu'il assimile le salariat à l'esclavage, mais plutôt qu'il exprime et développe des points de vue d'autres auteurs qui ne sont pas forcément ses points de vue à lui (bien qu'il soit difficile par endroits de faire la part des choses). Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Selon moi un contrat qui permet de forcer effectivement l'employé à travailler est bien de l'esclavage et est nul et non avenu. C'est le cas dans tous les pays civilisés. Ca dépend où la limite des astreintes est fixée. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Je crois que Simonnot veut surtout nous rappeler que le salariat n'est pas la condition idéale de l'homme libre et entraîne avec lui toute une série de revendications par la subordination qu'il installe. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Ca dépend où la limite des astreintes est fixée. Non. Dans un pays civilisé, on peut toujours rompre un contrat, quitte à devoir des pénalités. On ne peut pas être obligé à fournir un travail. Lien vers le commentaire
Timur Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Selon moi un contrat qui permet de forcer effectivement l'employé à travailler est bien de l'esclavage et est nul et non avenu. C'est le cas dans tous les pays civilisés. Tu peux désirer ne plus travailler mais être contraint de continuer à cause de préavis. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Tu peux désirer ne plus travailler mais être contraint de continuer à cause de préavis. Justement, non. L'application du préavis, c'est une condamnation à payer le montant du salaire à l'employeur, pas la prison si tu refuses de bosser. Lien vers le commentaire
Timur Posté 21 octobre 2007 Signaler Share Posté 21 octobre 2007 Justement, non. L'application du préavis, c'est une condamnation à payer le montant du salaire à l'employeur, pas la prison si tu refuses de bosser. Et voilà! Et l'argent qu'il devra donner, il devra le gagner. Donc travailler pour son (ex) employeur! Lien vers le commentaire
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