Salariat = Esclavage

[Harald]

Le travail salarié, au contraire, est bien un rapport client-fournisseur, qui n'est qu'en apparence un lien de subordination/sujétion mais en réalité une relation d'égal à égal, puisque le salarié n'y vient que parce qu'il le souhaite et peut le quitter quand il le souhaite.

Va dire ça à la longue cohorte des non (ou peu) diplômés/spécialisés à qui les patrons imposent de fait leurs conditions arguant, avec justesse d'ailleurs, que si cela ne leur convient pas des dizaines d'autres comme eux attendent la place. Il est bel et bien réel le rapport de sujétion et encore plus évident lorsque les intéressés ont une famille à charge. Que cette situation soit le résultat de l'intervention de l'état ne change rien à cela, c'est ce qui se passe aujourd'hui dans le monde réel.

[Invité jabial]

Et voilà! Et l'argent qu'il devra donner, il devra le gagner. Donc travailler pour son (ex) employeur!

Non. L'employeur ne peut récupérer l'argent que s'il l'a, il ne peut pas le forcer à le gagner.

Va dire ça à la longue cohorte des non (ou peu) diplômés/spécialisés à qui les patrons imposent de fait leurs conditions arguant, avec justesse d'ailleurs, que si cela ne leur convient pas des dizaines d'autres comme eux attendent la place. Il est bel et bien réel le rapport de sujétion et encore plus évident lorsque les intéressés ont une famille à charge. Que cette situation soit le résultat de l'intervention de l'état ne change rien à cela, c'est ce qui se passe aujourd'hui dans le monde réel.

Encore une fois, tu confonds les faits naturels et l'oeuvre de l'homme. Le fait est que l'être humain est naturellement ignorant et pauvre. Le fait est que même sur un île déserte, il faut bosser pour manger. Ce n'est pas la faute du patron. Ca ne sert à rien de faire du misérabilisme. Il y a aussi plein d'entreprises qui embauchent. Le frère d'une connaissance bosse dans le bâtiment, il s'est engueulé avec son patron, il a changé de boîte.

[Timur]

Non. L'employeur ne peut récupérer l'argent que s'il l'a, il ne peut pas le forcer à le gagner.

Je suis très étonné par ta position. Si je casse un objet d'une valeur X qui ne m'appartient pas, et si je ne possède pas cette valeur X, c'est bon je peux partir, je suis libre et je ne dois rien à personne ?

[Coldstar]

Jabial aura voulu dire que l'entrepreneur ne peut pas choisir seul la manière dont le dédommagement sera réalisé. Le salarié est libre d'aller gagner sa vie ailleurs pour payer l'indemnité.

[Invité jabial]

Je suis très étonné par ta position. Si je casse un objet d'une valeur X qui ne m'appartient pas, et si je ne possède pas cette valeur X, c'est bon je peux partir, je suis libre et je ne dois rien à personne ?

Il y a plusieurs éléments. D'abord, si tu es coupable de vandalisme, ce n'est pas la même chose que de se retrouver incapable de payer des créanciers - tu as volontairement commis un crime, ce qui ouvre la possibilité de la prison pour te forcer à rembourser.

Si par contre il ne s'agit que d'un accident et partant d'une dette ordinaire, et que tu ne possèdes pas assez pour rembourser, tu restes redevable de cette somme jusqu'à la fin de tes jours ou jusqu'à avoir trouvé un accord avec le propriétaire, qui peut faire saisir tes biens si tu en as un jour - mais en aucun cas te réduire en esclavage.

[Timur]

Si par contre il ne s'agit que d'un accident et partant d'une dette ordinaire, et que tu ne possèdes pas assez pour rembourser, tu restes redevable de cette somme jusqu'à la fin de tes jours ou jusqu'à avoir trouvé un accord avec le propriétaire,

Et si je décide de ne plus gagner d'argent jusqu'à la fin de ma vie, tu laisses le propriétaire non-remboursé?

qui peut faire saisir tes biens si tu en as un jour - mais en aucun cas te réduire en esclavage.

Les biens que j'aurai un jour viendraient de mon travail. Donc j'aurais travaillé pour mon (ex) employeur, alors que j'avais décidé de ne plus le faire.

[Coldstar]

Les biens que j'aurai un jour viendraient de mon travail.

Pas nécessairement.

Donc j'aurais travaillé pour mon (ex) employeur, alors que j'avais décidé de ne plus le faire.

Mais pourquoi diable pour lui? L'employé peut aussi changer de crèmerie.

Et si je décide de ne plus gagner d'argent jusqu'à la fin de ma vie, tu laisses le propriétaire non-remboursé?

La réponse me paraît être oui.

Si on est réellement "saisissable", le fait de ne pas vouloir rembourser autrui et de se laisser végéter, c'est encourir des privations sévères, c'est assez dissuasif.

Je pense aussi qu'il n'est pas nécessairement souhaitable de rembourser intégralement un propriétaire lésé dans certaines circonstances.

[Timur]

Mais pourquoi diable pour lui? L'employé peut aussi changer de crèmerie.

Tu n'a pas compris Coldstar. L'ancien employé doit rembourser son ancien employeur.

[Coldstar]

Tu n'a pas compris Coldstar. L'ancien employé doit rembourser son ancien employeur.

Merci du renseignement

S'il trouve un autre travail qui lui garantit de rembourser les indemnités dûes, rien ne l'empêche de le faire. Il peut rembourser une rupture de préavis avec le salaire d'un autre emploi (celui pour lequel il a rompu le préavis par exemple).

Une indemnité de ce type se formule en numéraire; obliger un travaillleur à ne pas rompre une astreinte, c'est exiger un remboursement en nature / même nier l'existence de la clause de rupture, Jabial n'a pas tort.

[Invité jabial]

Et si je décide de ne plus gagner d'argent jusqu'à la fin de ma vie, tu laisses le propriétaire non-remboursé?

Oui. C'est dommage, mais moins que de réduire un être humain en esclavage. Devoir de l'argent n'est pas un crime.

Les biens que j'aurai un jour viendraient de mon travail. Donc j'aurais travaillé pour mon (ex) employeur, alors que j'avais décidé de ne plus le faire.

Ou alors tu auras touché un héritage, ou gagné à la lotterie… Non, tu ne peux pas dire que c'est travailler pour son ancien employeur sans faire oeuvre de mauvaise foi.

[WALDGANGER]

En même temp, si le montant de l'indemnisation peut être fixée dans le contrat il suffit de choisir un montant assez élevé pour que cela redevienne de "l'esclavage".

[Invité jabial]

C'est un problème intéressant mais non, ça n'en fait pas directement de l'esclavage en tant que tel. En effet, si la dette est irremboursable, ça crée une forte incitation de ne rien faire du tout, puisqu'après tout, tout sera pour le créancier. L'effet régulateur de celà ne doit pas être négligé.

[Timur]

Il peut rembourser une rupture de préavis avec le salaire d'un autre emploi (celui pour lequel il a rompu le préavis par exemple).

Bien entendu, mais ce salaire qui vient d'un autre emploi est un travail, donc il aura travaillé pour son ex employeur.

Oui. C'est dommage, mais moins que de réduire un être humain en esclavage. Devoir de l'argent n'est pas un crime.

Moi j'appelle cela du vol.

Ou alors tu auras touché un héritage, ou gagné à la lotterie… Non, tu ne peux pas dire que c'est travailler pour son ancien employeur sans faire oeuvre de mauvaise foi.

Dans ce cas Nozick a tort de dire que l'impôt est de l'esclavage. Mis à part si l'argent tombe du ciel (héritage, loterie, donation, découverte inopinée d'un trésor), il faudra bien qu'il travaille pour rembourser.

L'effet régulateur de celà ne doit pas être négligé.

Oui. Mais revenons à la base. Si A est d'accord pour que B puisse le forcer à travailler, doit-on refuser à B d'appliquer ce qui a été librement consenti par les deux parties? On retombe sur la fameux contrat d'esclavage qui est d'après moi et d'autres libertariens de référence parfaitement légitime.

[Coldstar]

Bien entendu, mais ce salaire qui vient d'un autre emploi est un travail, donc il aura travaillé pour son ex employeur.

C'est jouer sur les mots

Oui. Mais revenons à la base. Si A est d'accord pour que B puisse le forcer à travailler, doit-on refuser à B d'appliquer ce qui a été librement consenti par les deux parties? On retombe sur la fameux contrat d'esclavage qui est d'après moi et d'autres libertariens de référence parfaitement légitime.

Mais ça, c'est le cas particulier. Le cas général c'est: un contrat sur telle durée, avec une indemnité en cas de rupture.

[A.B.]

Mais ça, c'est le cas particulier. Le cas général c'est: un contrat sur telle durée, avec une indemnité en cas de rupture.

Soit, tu prends le lobe frontal comme indemnité.

[Invité jabial]

Bien entendu, mais ce salaire qui vient d'un autre emploi est un travail, donc il aura travaillé pour son ex employeur.

De fait, non.

Moi j'appelle cela du vol.

Dans ce cas, si je glisse dans la rue et que je te tue en tombant, c'est un meurtre.

Dans ce cas Nozick a tort de dire que l'impôt est de l'esclavage.

De fait l'impôt n'est pas de l'esclavage mais du racket. L'Etat est esclavagiste ailleurs, dans la conscription par exemple.

Oui. Mais revenons à la base. Si A est d'accord pour que B puisse le forcer à travailler, doit-on refuser à B d'appliquer ce qui a été librement consenti par les deux parties?

Il y a des conventions illicites, celles qui violent la liberté. C'est comme ça.

On retombe sur la fameux contrat d'esclavage qui est d'après moi et d'autres libertariens de référence parfaitement légitime.

Quel libertarien de référence? Sois sérieux trois secondes.

[Dilbert]

Quel libertarien de référence? Sois sérieux trois secondes.

http://www.wikiberal.org/wiki/Esclavage#L….ib.C3.A9ral_.3F

[Invité jabial]

Hahaha, Vallentyne, libertarien de gauche, comme par hasard

On notera que par contre je suis d'accord avec Locke : pour moi, le coupable d'un crime peut être légitimement et dans certaines limites réduit en esclavage. C'est ce qui rend possible l'emprisonnement, par exemple.

[Timur]

De fait, non.

Je dois travailler pour te rembourser mais je ne travaille pas pour toi. Ok.

Dans ce cas, si je glisse dans la rue et que je te tue en tombant, c'est un meurtre.

Tu n'as pas choisi de glisser. Alors que le mec choisi de ne pas rembourser.

De fait l'impôt n'est pas de l'esclavage mais du racket.

Je suis d'accord.

Quel libertarien de référence? Sois sérieux trois secondes.

Nozick ou Block par exemple.

[Invité jabial]

Je dois travailler pour te rembourser mais je ne travaille pas pour toi. Ok.

Voilà. TU peux choisir de ne pas travailler. Tu travailles pour payer ta dette, et qui paie ses dettes s'enrichit.

Tu n'as pas choisi de glisser. Alors que le mec choisi de ne pas rembourser.

Il va sans dire que si le type se rend volontairement insolvable, ce n'est pas du tout la même chose!

Nozick ou Block par exemple.

Nozick est incohérent ; quant à Block, as-tu une citation exacte?

[Timur]

Voilà. TU peux choisir de ne pas travailler. Tu travailles pour payer ta dette, et qui paie ses dettes s'enrichit.

Il va sans dire que si le type se rend volontairement insolvable, ce n'est pas du tout la même chose!

Mais si je choisi de ne pas travailler, je peux me rendre volontairement insolvable!

quant à Block, as-tu une citation exacte?

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Block" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Block</a>" target="_blank"><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Block" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Block</a></a>

[Dilbert]

quant à Block, as-tu une citation exacte?

Walter Block défend l'esclavage volontaire, parce qu'il participe à la cohérence interne du libertarisme :

Le contrat, fondé sur la propriété privée, atteint les domaines les plus extrêmes de l'interaction humaine, y compris les contrats d'esclavage volontaire.

Par parenthèse, je trouve également la position de Vallentyne cohérente, et le rapprochement avec le suicide assez éclairant. Mais sans doute suis-je le seul ?

Faut-il accepter un cas extrême (mais peu réaliste), par seul souci de cohérence, ou le refuser justement parce qu'il est extrême ? (le suicide aussi est extrême)

[Invité jabial]

Je ne refuse pas l'esclavage parce que c'est extrême mais précisément parce que ce n'est pas cohérent. On ne peut céder par contrat que ce qui est cessible ; la liberté ne l'est pas. C'est comme ça. Les gens qui voient ça comme une incohérence, mais par contre ne voient pas comme une incohérence l'existence d'esclaves, ne sont pas des libéraux mais une autre espèce qu'on pourrait appeler contractualiste.

[Dilbert]

Dans ce cas, il faut abandonner la notion de propriété de soi-même, qui n'a plus de sens.

Je rappelle aussi que l'esclavage volontaire n'est pas un cas théorique, ça a réellement existé. Que faut-il en conclure ? Que les esclaves volontaires étaient des cons incohérents ? Que leur action (assez incroyable, mais volontaire) était illégitime ? Parce que c'est ça, la question fondamentale. Si vous estimez qu'elle est légitime, au nom de quoi vous y opposeriez-vous ? Au nom de la fameuse "dignité humaine" dont les conservateurs nous rebattent les oreilles ? On quitte alors le droit pour tomber dans le moralisme.

[Timur]

Je ne refuse pas l'esclavage parce que c'est extrême mais précisément parce que ce n'est pas cohérent. On ne peut céder par contrat que ce qui est cessible ;

C'est cessible. Et Block dit très justement que si ce n'est pas cessible, c'est que cela ne nous appartient pas. Ta liberté ne t'appartient pas?

ne sont pas des libéraux mais une autre espèce qu'on pourrait appeler contractualiste.

Au CL je me suis présenté en tant que contractualiste. Et je t'assures que de nombreux libertariens de référence le sont (Nozick, Block, Narveson etc.).

[Dilbert]

Si X se porte volontaire pour devenir l'esclave de Y, personne ne peut rien faire contre, si ce n'est dire à X qu'en vertu de l'inaliénabilité etc. il peut quitter Y quand il veut. Dans ce sens, je ne suis pas sûr qu'on puisse appeler ça un "contrat". En tous cas, à partir de là, on aura 2 types de sociétés : celles qui font respecter ce type de contrat (comme c'était le cas dans l'Antiquité), et les autres. On retrouve, mutatis mutandis, le cas de figure de l'avortement.

[Invité jabial]

Ah ben alors dans ce cas notre désaccord est purement sémantique. Bien sûr qu'on peut faire comme si on était esclave - mais ce n'est jamais que ça.

C'est cessible. Et Block dit très justement que si ce n'est pas cessible, c'est que cela ne nous appartient pas. Ta liberté ne t'appartient pas?

Non, bien sûr que non. Ma liberté est une caractéristique de ma nature, au même titre que mon humanité. Je ne peux pas plus vendre ma liberté que choisir d'être un âne.

[h16]

Non, bien sûr que non. Ma liberté est une caractéristique de ma nature, au même titre que mon humanité. Je ne peux pas plus vendre ma liberté que choisir d'être un âne.

Ah pardon, il m'arrive régulièrement d'en être un. Et je crois que je ne suis pas seul dans le cas.

[Chitah]

[h16]

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