Salariat = Esclavage

[Timur]

Ah ben alors dans ce cas notre désaccord est purement sémantique. Bien sûr qu'on peut faire comme si on était esclave - mais ce n'est jamais que ça.

Donc tu es bien d'accord pour dire que X peut forcer Y à faire ce qu'il souhaite si Y l'a consenti par contrat auparavant?

Non, bien sûr que non. Ma liberté est une caractéristique de ma nature, au même titre que mon humanité. Je ne peux pas plus vendre ma liberté que choisir d'être un âne.

On peut céder sa liberté, son cerveau ou sa vie. Si on ne pouvait pas cela signifierait que l'on ne peut pas me prendre ma liberté, mon cerveau ou ma vie.

[Coldstar]

Ah ben alors dans ce cas notre désaccord est purement sémantique. Bien sûr qu'on peut faire comme si on était esclave - mais ce n'est jamais que ça.

M'est avis qu'un esclave volontaire cède autre chose que sa liberté.

La liberté est quelque part ce dont l'action humaine découle. Céder une action, ou un ensemble d'actions n'est pas céder sa liberté.

[Dilbert]

Donc tu es bien d'accord pour dire que X peut forcer Y à faire ce qu'il souhaite si Y l'a consenti par contrat auparavant?

Jabial n'a pas fait attention à la suite de mon message, qui était :

En tous cas, à partir de là, on aura 2 types de sociétés : celles qui font respecter ce type de contrat (comme c'était le cas dans l'Antiquité), et les autres. On retrouve, mutatis mutandis, le cas de figure de l'avortement.

C'est donc un choix de société qui s'ouvre devant nous… Ou plutôt, dans le contexte anarcap, un choix d'agence de protection et des tribunaux liés.

Le choix d'une agence de protection qui entérine l'esclavage volontaire n'est pas forcément idiot : ça peut offrir une porte de sortie à un assassin, par exemple.

[Invité jabial]

Donc tu es bien d'accord pour dire que X peut forcer Y à faire ce qu'il souhaite si Y l'a consenti par contrat auparavant?

On peut céder sa liberté, son cerveau ou sa vie. Si on ne pouvait pas cela signifierait que l'on ne peut pas me prendre ma liberté, mon cerveau ou ma vie.

Non et non.

Pour répondre à Dilbert, je ne suis pas d'accord. Forcer un innocent à agir est contraire à la liberté. De plus, le cas des assassins ne pose pas de problème, dans la mesure où, n'étant pas innocents, leur liberté est d'ores et déjà aliénée.

[Timur]

Non et non.

http://www.mises.org/journals/jls/17_2/17_2_3.pdf" target="_blank">http://www.mises.org/journals/jls/17_2/17_2_3.pdf

[Dilbert]

Pour répondre à Dilbert, je ne suis pas d'accord. Forcer un innocent à agir est contraire à la liberté. De plus, le cas des assassins ne pose pas de problème, dans la mesure où, n'étant pas innocents, leur liberté est d'ores et déjà aliénée.

Effectivement ça ne me paraît pas tenable pour un innocent. Reste le cas de l'assassin, auquel on pourrait proposer l'alternative peine de mort, ou esclavage volontaire.

Et en-dehors de ce cas-là, on pourrait imaginer par ailleurs des agences de protection qui entérinent une forme d'esclavage (volontaire ou non), conçu comme des travaux forcés (et non comme une propriété complète de l'esclave et de ses descendants, comme autrefois) : imaginez le cas de celui qui a brûlé une propriété extrêmement chère et qui est insolvable, et donc obligé de travailler à vie pour rembourser. Il vaut mieux cependant parler de travaux forcés dans ce cas, même si ça ressemble fortement à de l'esclavage.

[A.B.]

Jabial… tu ne peux pas céder ta liberté ? Et alors… tu peux bien céder ton lobe frontal, ce qui admets le est pire.

[h16]

Jabial… tu ne peux pas céder ta liberté ? Et alors… tu peux bien céder ton lobe frontal, ce qui admets le est pire.

Pas pour lui : il a de la ressource !

[melodius]

Jabial… tu ne peux pas céder ta liberté ? Et alors… tu peux bien céder ton lobe frontal, ce qui admets le est pire.

Je me marre.

J'adore cette manière que vous avez de démonter vos propres théories par l'absurde.

[L'affreux]

Philippe Simonnot.

[L'affreux]

Je ne refuse pas l'esclavage parce que c'est extrême mais précisément parce que ce n'est pas cohérent. On ne peut céder par contrat que ce qui est cessible ; la liberté ne l'est pas. C'est comme ça. Les gens qui voient ça comme une incohérence, mais par contre ne voient pas comme une incohérence l'existence d'esclaves, ne sont pas des libéraux mais une autre espèce qu'on pourrait appeler contractualiste.

La liberté aurait bien peu d'intérêt si on ne pouvait pas l'engager. Par exemple lors d'un mariage, on s'engage à vie. Après si ça se passe mal on casse l'engagement, mais ceci ne revient pas à dire qu'il n'y avait pas - en réalité - d'engagement.

[Copeau]

Un de mes anciens profs - un sophiste, certes - te répondrait qu'il ne faut pas confondre la liberté et les conditions d'exercice de celle-ci.

[Calembredaine]

Dans ce cas, il faut abandonner la notion de propriété de soi-même, qui n'a plus de sens.

Je rappelle aussi que l'esclavage volontaire n'est pas un cas théorique, ça a réellement existé. Que faut-il en conclure ? Que les esclaves volontaires étaient des cons incohérents ? Que leur action (assez incroyable, mais volontaire) était illégitime ? Parce que c'est ça, la question fondamentale. Si vous estimez qu'elle est légitime, au nom de quoi vous y opposeriez-vous ? Au nom de la fameuse "dignité humaine" dont les conservateurs nous rebattent les oreilles ? On quitte alors le droit pour tomber dans le moralisme.

C'est exactement mon point de vue.

Il faut savoir rester cohérent et ne pas chercher à inventer de nouvelles notions sorties d'un chapeau qui semblent coller avec une émotion ou la morale du moment mais qui fout toute la théorie libérale par terre.

[melodius]

Je me torche le cul de la théorie libérale. A commencer par la propriété de soi qui en effet n'existe pas.

Si maintenant le libéralisme c'est la défense de l'esclavage, on se portera bien mieux sans libéralisme.

En tout cas, cette discussion me fait plaisir: on m'accusait de faire des procès d'intention lorsque je disais que les théories que certains développaient ici mèneraient vers ce genre de conneries, là on voit que j'avais raison à 400%.

[Invité jabial]

Jabial… tu ne peux pas céder ta liberté ? Et alors… tu peux bien céder ton lobe frontal, ce qui admets le est pire.

Non. De plus, tu peux revenir à tout moment sur cette décision.

La liberté aurait bien peu d'intérêt si on ne pouvait pas l'engager. Par exemple lors d'un mariage, on s'engage à vie. Après si ça se passe mal on casse l'engagement, mais ceci ne revient pas à dire qu'il n'y avait pas - en réalité - d'engagement.

D'un point de vue moral, oui ; d'un point de vue juridique, non.

Je me torche le cul de la théorie libérale. A commencer par la propriété de soi qui en effet n'existe pas.

Je préfère de fait le droit inaliénable de disposer de soi, mais ce n'est qu'une question sémantique. Fondamentalement, la liberté de non-agir existe.

[Chitah]

Je me torche le cul de la théorie libérale.

Nihiliste!

[melodius]

Nihiliste!

Prochaine étape, l'esclavage pour dettes, comme à l'époque bénie de "nos ancêtres les Romains".

Et les jeux de l'arène, on aurait tort de se priver de ces délassements qui ont fait leurs preuves.

[Calembredaine]

Fondamentalement, la liberté de non-agir existe.

Exactement. Un contrat d'esclavage volontaire n'a de sens que si justement "l'esclave" est volontaire. À partir du moment où "l'esclave" décide de ne plus rien faire, la seule option du "maître" est de porter plainte pour rupture de contrat… Par conséquent un contrat d'esclavage cela n'a aucun sens, il est donc inutile de chercher des circonvolutions et de sabrer la philosophie libérale juste pour dire que les libéraux disent non à l'esclavage.

Ils disent non parce que dans les faits, il est logiquement impossible de conclure un tel contrat. Le terme "esclavage" n'a aucun sens dans un monde libre.

Quand pouvons nous dire que nous nous trouvons en anarcapie? Nous sommes en anarcapie à partir du moment où chacun de nous a la possibilité de faire sécession du système. De la même façon quand la possibilité de mettre des gens en esclavage existe, nous ne sommes plus dans un monde libre.

[L'affreux]

D'un point de vue moral, oui ; d'un point de vue juridique, non.

Je comprends : nous gardons la liberté (juridique) de changer d'avis. Un contrat ne peut pas dire "je m'engage un an" ; un contrat dit "je m'engage un an, ou bien je dédommage à hauteur de …". Mais du fait que notre corps est le support de notre pensée (et de nos choix), à mon avis, cette position rejoint celle de ceux qui défendent que notre corps ne nous appartient pas. Pourquoi pas. Sauf que j'ai l'impression qu'il s'agit là d'une affaire de morale plus que d'un principe libéral.

[Ronnie Hayek]

Il faut savoir rester cohérent et ne pas chercher à inventer de nouvelles notions sorties d'un chapeau qui semblent coller avec une émotion ou la morale du moment.

C'est pourtant ce que toi et d'autres faites à longueur de posts.

Nihiliste!

Le libéralisme n'est qu'une doctrine politique, donc quelque chose pouvant être soumis à révision intellectuelle. Ni plus ni moins.

[Chitah]

Mais du fait que notre corps est le support de notre pensée (et de nos choix), à mon avis, cette position rejoint celle de ceux qui défendent que notre corps ne nous appartient pas.

Je crois que c'est plus subtil que ça : ce n'est pas que nous ne sommes pas propriétaires de notre corps, ou d'ailleurs que nous sommes propriétaires de notre corps qui est la position la plus logique; c'est tout simplement que la propriété est un concept qui ne s'applique pas à son corps.

[melodius]

Exactement. Un contrat d'esclavage volontaire n'a de sens que si justement "l'esclave" est volontaire. À partir du moment où "l'esclave" décide de ne plus rien faire, la seule option du "maître" est de porter plainte pour rupture de contrat… Par conséquent un contrat d'esclavage cela n'a aucun sens, il est donc inutile de chercher des circonvolutions et de sabrer la philosophie libérale juste pour dire que les libéraux disent non à l'esclavage.

Ils disent non parce que dans les faits, il est logiquement impossible de conclure un tel contrat. Le terme "esclavage" n'a aucun sens dans un monde libre.

Quand pouvons nous dire que nous nous trouvons en anarcapie? Nous sommes en anarcapie à partir du moment où chacun de nous a la possibilité de faire sécession du système. De la même façon quand la possibilité de mettre des gens en esclavage existe, nous ne sommes plus dans un monde libre.

Ca devient de pire en pire. Tu pourrais au moins tenter de maintenir un minimum de cohérence interne.

[Chitah]

Le libéralisme n'est qu'une doctrine politique, donc quelque chose pouvant être soumis à révision intellectuelle. Ni plus ni moins.

Oh, c'était de l'humour! Mais tout de même, entre dire "je vais réviser la théorie", et "je me torche le cul avec", il y a comme qui dirait une petite différence.

[Invité jabial]

Exactement. Un contrat d'esclavage volontaire n'a de sens que si justement "l'esclave" est volontaire. À partir du moment où "l'esclave" décide de ne plus rien faire, la seule option du "maître" est de porter plainte pour rupture de contrat…

Et ben, ça a mis le temps!

Ca devient de pire en pire. Tu pourrais au moins tenter de maintenir un minimum de cohérence interne.

Pour le coup j'ai l'impression que tu es passé à côté du sens de son post, qui est que de fait, l'esclavage au vrai sens du mot n'est pas possible en anarcapie - ce qui était bien mon propos.

[melodius]

Non, toi tu es soulagé d'avoir trouvé un bout de phrase qui semble contredire ce qu'il disait précédemment. Et il n'est pas le seul à avoir décrété que l'esclavage est parfaitement libéral.

[Chitah]

Si l'esclavage n'existe pas à notre époque, c'est parce qu'il n'est plus du tout nécessaire.

[vincponcet]

Va dire ça à la longue cohorte des non (ou peu) diplômés/spécialisés à qui les patrons imposent de fait leurs conditions arguant, avec justesse d'ailleurs, que si cela ne leur convient pas des dizaines d'autres comme eux attendent la place. Il est bel et bien réel le rapport de sujétion et encore plus évident lorsque les intéressés ont une famille à charge. Que cette situation soit le résultat de l'intervention de l'état ne change rien à cela, c'est ce qui se passe aujourd'hui dans le monde réel.

je viens de tomber sur un extrait de Spooner qui va un peu dans ce sens, et peut illustrer cet usage de "salariat=esclavage" compte tenu que nous ne sommes pas dans un marché libre.

chapitre 2, section 3 de Natural Law

http://www.panarchy.org/spooner/law.1882.html

In process of time, the robber, or slaveholding, class—who had seized all the lands, and held all the means of creating wealth—began to discover that the easiest mode of managing their slaves, and making them profitable, was not for each slaveholder to hold his specified number of slaves, as he had done before, and as he would hold so many cattle, but to give them so much liberty as would throw upon themselves (the slaves) the responsibility of their own subsistence, and yet compel them to sell their labor to the land-holding class—their former owners—for just what the latter might choose to give them. Of course, these liberated slaves, as some have erroneously called them, having no lands, or other property, and no means of obtaining an independent subsistence, had no alternative—to save themselves from starvation—but to sell their labor to the landholders, in exchange only for the coarsest necessaries of life; not always for so much even as that.

These liberated slaves, as they were called, were now scarcely less slaves than they were before. Their means of subsistence were perhaps even more precarious than when each had his own owner, who had an interest to preserve his life. They were liable, at the caprice or interest of the landholders, to be thrown out of home, employment, and the opportunity of even earning a subsistence by their labor. They were, therefore, in large numbers, driven to the necessity of begging, stealing, or starving; and became, of course, dangerous to the property and quiet of their late masters.

The consequence was, that these late owners found it necessary, for their own safety and the safety of their property, to organize themselves more perfectly as a government and make laws for keeping these dangerous people in subjection; that is, laws fixing the prices at which they should be compelled to labor, and also prescribing fearful punishments, even death itself, for such thefts and tresspasses as they were driven to commit, as their only means of saving themselves from starvation.

[L'affreux]

Si l'esclavage n'existe pas à notre époque, c'est parce qu'il n'est plus du tout nécessaire.

Pourquoi aurait-il été nécessaire ? Nécessaire pour quoi ? L'esclavage existe encore et là où il disparaît, c'est pour des raisons morales.

Y-aurait-t-il un gentil modérateur pour enlever un "m" et ajouter un "n" au sous-titre de ce fil ?

[Rincevent]

Pourquoi aurait-il été nécessaire ? Nécessaire pour quoi ? L'esclavage existe encore et là où il disparaît, c'est pour des raisons morales.

Qu'on aime ça ou non, dans les sociétés à faible productivité, l'esclavage (comme les modes de production qui lui sont apparentés) est une solution efficace pour garantir la survie économique. C'est là où la productivité augmente qu'il disparait, comme à partir de la seconde moitié du Moyen-Age en Europe Occidentale.

[Dilbert]

Pourquoi aurait-il été nécessaire ? Nécessaire pour quoi ? L'esclavage existe encore et là où il disparaît, c'est pour des raisons morales.

Il faut bien comprendre l'origine historique de l'esclavage qui peut être justifiée du point de vue du DN (voir Locke sur ce sujet) : un peuple étranger vous agressait, et pour le cas où vous ayez eu le dessus, vous étiez en droit de transformer les agresseurs en esclaves : pour eux c'était ça, ou une mort méritée. On ne devenait pas forcément esclave par hasard ou malchance - l'esclavage par filiation étant en revanche illégitime, de même quand le peuple agressé sort perdant de la guerre et devient esclave (cette fois, en effet, pour des raisons économiques).

A notre époque tellement supérieure qu'elle est révulsée par l'esclavage, on a trouvé mieux : le génocide. Vous voyez le progrès ? Hiroshima, ça permet de ne pas se transformer en esclavagiste, c'est tellement plus moral.