Motion Gauche Libérale aux élections internes d'AL

[deniserp]

C'est justement là que le bas blesse!!

En disant "c'est une mauvaise prise de position" tu valide le fait qu'AL "prenne une position" tout court!!!

A partir de ce moment là, il y aura toujours des déçus, des aigreurs et des tensions!!! C'est idem pour la fixette sur la "démocratie interne" avec moult votes et élections!!! Si c'est pour reconstruire en interne les méfaits du système soc-dem collectivistes avec recherche du pouvoir ("le but c'est d'être élu"), alors aucune chance d'être libéral et aucun intérêt!!!

Si le but c'est d'être élu, il fallait intégrer l'UMP, l'UDF (modem) et le PS au sein des divers courants officiels qui existent!!

Si le but est de combler un fenêtre médiatique et propagandiste d'où les libéraux était absents, c'est à dire les périodes électorales, alors avoir un statut de parti et des candidats devient intéressant.

Pour ce qui est de l'organisation interne, un parti ne pourra être libéral que s'il est clairement individualiste dans son fontionnement!!!

Donc pas (trop) de comités, conseils, fédérations et autres commission autre que celles nécessaire à l'organisation et l'animation (fonction exécutives uniquement) et un comité garantissant la cohérence idéologique.

Le reste ne doit être que factuel (réseaux, groupes de partage ou collaboratifs). Personne ne doit parler autrement qu'en son nom propre et celui de ceux qui se sont rangés derrière lui (donc pas de dictature majoritaire ni de ports paroles officiels).

Je pense que l'organisation interne doit faire place au marché, c'est tout .

Et arrêtons avec ces histoires ridicules de droite ou de gauche qui n'ont aucun sens tant que n'auront pas été définies les valeurs et les idéologies correspondantes.

On ne place des gens sur un axe que lorsque l'axe à un nom (travailliste/capitalistes, conservateurs/progressistes, collectivisme/individualisme, étatisme/libéralisme).

Si l'on considère uniquement les compétences organisationnelles et la crédibilité pour des fonctions exécutives, seule la liste d'Aurel est crédible… Il faudra par contre se garantir contre une dérive de direction fonctionnelle à direction politique où là, la liste d'Aurel est moins "sécurisante" (cf : clientélisme et opportunisme d'Edouard, propension libertaire de Poryngier, manque de références de Ludovic)…

Christian aurait eu toute sa place dans une liste fonctionnelle… mais je ne le vois pas "président", chef de projet AL…

Je suis d'accord avec toi sauf sur la place que peut tenir Christian bien entendu . Mais je serai évidemment très content si Aurel est président du parti. Il a les compétences pour l'être.

[Jeeves]

L'organisation interne d'une entreprise, d'une association ou d'un parti me semble difficilement pouvoir fonctionner comme un marché… sinon ce n'est plus une organisation.

Je pense clairement que l'ordre spontané peut avoir sa place dans un mouvement. Il suffit de le faire fonctionner ente autre comme les réseaux sociaux type facebook.

Les personnalité rassembleront derrière elles que les gens qu'elles convaincront, sans rigidité institutionnelles (statuts, scrutins etc…).

Les campagnes seront financés par les adhérents et donateurs eux-même.

Les médias feront appel au "porte paroles" qui auront plus de poids.

Les réseaux locaux seront plus étoffé à proportion de l'activisme et de la crédibilité des militants locaux…

Je pense qu'il y a juste besoin d'animateurs et de garants… le reste se fera spontanément, selon les affinités et l'efficacité…

[José]

Non, je pensais uniquement en termes organisationnels : dans une entreprise, comme dans un parti, il faut une hiérarchie.

Et c'est bien en terme organisationnel que je réfléchissais également : un parti nécessite-t-il absolument une hiérarchie, à l'instar d'une entreprise. Les exemples historiques nous montrent que les partis n'étaient pas hiérarchique à l'origine et n'étaient que des associations de fait assez lâches qui travaillaient ponctuellement à faire élire des gens.

[Ronnie Hayek]

Je pense clairement que l'ordre spontané peut avoir sa place dans un mouvement.

Pas sûr que le vieux Friedrich aurait approuvé l'usage de ce concept en la circonstance.

[José]

Les personnalité rassembleront derrière elles que les gens qu'elles convaincront, sans rigidité institutionnelles (statuts, scrutins etc…).

Les campagnes seront financés par les adhérents et donateurs eux-même.

Les médias feront appel au "porte paroles" qui auront plus de poids.

Les réseaux locaux seront plus étoffé à proportion de l'activisme et de la crédibilité des militants locaux…

C'est exactement ainsi que fonctionnaient les "partis" politiques du 18e et 19e siècle.

[Ronnie Hayek]

Et c'est bien en terme organisationnel que je réfléchissais également : un parti nécessite-t-il absolument d'une hiérarchie, à l'instar d'une entreprise. Les exemples historiques nous montrent que les partis n'étaient pas hiérarchique à l'origine et n'étaient que des associations de fait assez lâches qui travaillaient ponctuellement à faire élire des gens.

En termes organisationnels, les partis les plus décentralisés sont-ils mieux armés pour conquérir le pouvoir aujourd'hui ?

[José]

Pas sûr que le vieux Friedrich aurait approuvé l'usage de ce concept en la circonstance.

Pirouette, cacahuète.

En termes organisationnels, les partis les plus décentralisés sont-ils mieux armés pour conquérir le pouvoir aujourd'hui ?

Est-il nécessaire, pour les libéraux, les vrais, les tatoués, de "conquérir" le pouvoir ?

[Ronnie Hayek]

Pirouette, cacahuète.

Nullement. Hayek ne nie absolument pas la pertinence des organisations, c'est la volonté de faire de la société tout entière une organisation qu'il conteste énergiquement.

Est-il nécessaire, pour les libéraux, les vrais, les tatoués, de "conquérir" le pouvoir ?

Ca dépend lesquels. Pour commencer, il faudrait qu'ils acceptent de réfléchir aux erreurs de leurs prédécesseurs des générations antérieures.

[Jeeves]

Non, je pensais uniquement en termes organisationnels : dans une entreprise, comme dans un parti, il faut une hiérarchie.

Je pense qu'un parti n'appartient à personne donc ne peut pas être mis sur le même pied qu'une entreprise.

Ensuite, pourquoi crois-tu en l'anarchie pour une société entière, et pas pour un mouvement?

Je crois au contraire qu'il faut une hiérarchie volontaire et acceptée par chacun, c'est à dire spontanée. Elle sera crée légitimement par des gens qui se rangeront derrière d'autres et qui pourront le quitter quand ils le voudront.

je ne veux pas que cette hiérarchie soit imposée d'en haut par des gens qui se considèreraient propriétaire du libéralisme, ni qu'elle soit imposée par la "démocratie", ou plus précisément par le scrutin majoritaire…

[Ronnie Hayek]

Je pense qu'un parti n'appartient à personne donc ne peut pas être mis sur le même pied qu'une entreprise.

Ensuite, pourquoi crois-tu en l'anarchie pour une société entière, et pas pour un mouvement?

Je crois au contraire qu'il faut une hiérarchie volontaire et acceptée par chacun, c'est à dire spontanée. Elle sera crée légitimement par des gens qui se rangeront derrière d'autres et qui pourront le quitter quand ils le voudront.

je ne veux pas que cette hiérarchie soit imposée d'en haut par des gens qui se considèreraient propriétaire du libéralisme, ni qu'elle soit imposée par la "démocratie", ou plus précisément par le scrutin majoritaire…

D'abord, ce n'est pas cela l'ordre spontané. Ensuite, un parti sans structure hiérarchique est condamné à jouer les utilités.

[Chitah]

Non, je pensais uniquement en termes organisationnels : dans une entreprise, comme dans un parti, il faut une hiérarchie.

Une organisation, disons. (dans un mode projet par exemple, il n'y a pas vraiment de hierarchie, le chef de projet n'est pas un "chef" au sens où il donne des ordres)

Et c'est bien en terme organisationnel que je réfléchissais également : un parti nécessite-t-il absolument d'une hiérarchie, à l'instar d'une entreprise. Les exemples historiques nous montrent que les partis n'étaient pas hiérarchique à l'origine et n'étaient que des associations de fait assez lâches qui travaillaient ponctuellement à faire élire des gens.

Toutes les entreprises ne sont pas hierarchiques du sol au plafond quand même, même si il existe des silos verticaux (marketing, finance, etc…) dirigés par des personnes (et encore devrait-on dire "animés"), les projets horizontaux sont nettement moins hierarchiques tout de même.

Le cas des très grosses boites qui reproduisent les travers de l'Etat est un cas particulier.

Est-il nécessaire, pour les libéraux, les vrais, les tatoués, de "conquérir" le pouvoir ?

C'est peut-être de répondre chacun à cette question qui fera qu'AL cessera de se prendre des vents sur le forum.

[José]

Pour commencer, il faudrait qu'ils acceptent de réfléchir aux erreurs de leurs prédécesseurs des générations antérieures.

Exactement. Et une des fatales erreurs des libéraux a bien été de vouloir avoir un parti hierarchisé comme les autres partis étatiques et/ou totalitaires. On voit où cela a mené les idées libérales et leur influence sur la société.

[Jeeves]

En termes organisationnels, les partis les plus décentralisés sont-ils mieux armés pour conquérir le pouvoir aujourd'hui ?

Si c'est le but… aucun intérêt de créer AL…

Par contre, pour ouvrir le champs politique, servir d'aiguillon, bénéficier d'une rampe médiatique, lors là la structure d'un parti deveint crédible…

sans parler des possibilités de financements avec la déduction d'impôt possible des dons et adhésions…

LC ne peut pas bénéficier de ça par exemple, et vu la pression fiscale, c'est un argument important…

J'ouvre clairement la voie à un financement occulte des associations libérales via AL et la déductibilité des dons si cela peut permette de récolter plus sans compromettre l'indépendance idéologique des-dites associations…

[José]

Toutes les entreprises ne sont pas hierarchiques du sol au plafond quand même…

Bien, tu confortes donc mon opinion : un parti libéral n'a pas besoin d'être hiérarchique pour fonctionner.

[Chitah]

Bien, tu confortes donc mon opinion : un parti libéral n'a pas besoin d'être hiérarchique pour fonctionner.

Absolument.

D'ailleurs, une anecdote, pour rigoler avec des copains on avait créé une assoc' dans mon école, qui organisait des voyages pour les étudiants. On était cinq, il y avait moi le Président, le Directeur Marketing (qui collait les affiches), le Directeur Financier (qui allait déposer les chèques de paiement des étudiants à la banque), etc…. bref on se la racontait grave!

[Ronnie Hayek]

Exactement. Et une des fatales erreurs des libéraux a bien été de vouloir avoir un parti hierarchisé comme les autres partis étatiques et/ou totalitaires. On voit où cela a mené les idées libérales et leur influence sur la société.

Je ne crois pas que ce soit spécialement leur principale erreur. Il faut jouer avec les moyens politiques du moment. A une époque, ce furent les ligues, à une autre les clubs de pensée, etc.

La hiérarchie n'a rien d'étatique ou de totalitaire, elle est même souvent indispensable pour le bon fonctionnement d'un groupe de plus de deux personnes.

[Chitah]

Je ne crois pas que ce soit spécialement leur principale erreur. Il faut jouer avec les moyens politiques du moment. A une époque, ce furent les ligues, à une autre les clubs de pensée, etc.

Toutafé. Et à ce titre, le livre de Winock Le Siècle des Intellectuels montre bien qu'après la guerre, les ligues ont perdu la cote, ce sont les clubs de pensée qui ont eu la cote en termes d'influence!

[Aurel]

Mais eux ne se réclament pas libéraux.

Si si. Ils s'adressent aux médias en tant que "libéraux de l'UMP". Je ne leur en veux pas.

Je reprends les critiques d'Ash :

- Omniprésence des motions de gauche chez AL.

En effet, tu n'es pas seul à formuler ce reproche. Les élections interne vont permettre à chaque sensibilité de se compter. A cette occasion, je suis heureux de voir émerger des motions variées. J'espère que les courants représenteront fidèlement les adhérents.

- Discours pontifiant et clairement soc-dem (si ce n'est plus).

???

Exemple ?

- Cas des libéraux belges pour deviner la dérive à venir une fois le "combat libéral" gagné.

Cas des libéraux irlandais qui ont gagné le combat des idées.

- Historique d'AL sous le règne de Filias, soit soutenir Bayrou, grand soc-dem libéral dans l'âme. Politique du moins pire

Si Edouard est soc-dem, alors Madelin est socialiste lorsqu'il condamne notre proposition de mettre fin au monopole de la sécu. Je ne partage pas ta vision caricaturale de notre mouvement. Nous avons commis des erreurs, nous sommes tout de même allés beaucoup plus loin que tous les libéraux engagés en politique avant nous. Sans doute qu'un recentrage des thématiques s'impose afin d'avancer sur des thèmes plus fédérateurs. Mais nous décrire comme des socialistes ou des soc-déms me fait bien rire.

[Ronnie Hayek]

Toutafé. Et à ce titre, le livre de Winock Le Siècle des Intellectuels montre bien qu'après la guerre, les ligues ont perdu la cote, ce sont les clubs de pensée qui ont eu la cote en termes d'influence!

Je vois que tu n'as absolument pas compris de quoi je parlais.

[Chitah]

La hiérarchie n'a rien d'étatique ou de totalitaire, elle est même souvent indispensable pour le bon fonctionnement d'un groupe de plus de deux personnes.

Tu n'emploies pas "hierarchique" pour "organisé"?

[Jeeves]

Bien, tu confortes donc mon opinion : un parti libéral n'a pas besoin d'être hiérarchique pour fonctionner.

C'est ce que je promeut depuis le début alors que je m'occupais d'organiser les réseaux d'AL et les "fédérations".

C'est le sens de la proposition de statuts qu'avait fait notre ami du forum "bastiat". proposition invalidée ca reçu top tard (je viens seulement de connaitre la date à laquelle les projets de statuts devaient être déposés, au fin fond d'un mail officiel de 3 pages…

Qu'est-ce que l'ordre spontané si ce n'est l'acceptation temporaire de chacun d'un hiérarchie "choisie" (type entreprise) et que l'on peut quitter, le refus de la dictature majoritaire et des monopoles (démocratie, monopole de la force)?

[José]

Il faut jouer avec les moyens politiques du moment.

Ce fatalisme politique ne sied pas à un libéral. Pour ma part, ma religion est faite : tout parti libéral dont l'organisation interne serait à l'image des autres partis serait de peu ou pas d'utilité pour faire avancer les idées libérales. Et il serait plus efficace alors de faire de l'entrisme dans un parti de droite classique (style républicains américains ou tories anglais).

[Jeeves]

Je ne crois pas que ce soit spécialement leur principale erreur. Il faut jouer avec les moyens politiques du moment. A une époque, ce furent les ligues, à une autre les clubs de pensée, etc.

D'où la création d'un parti politique…

La hiérarchie n'a rien d'étatique ou de totalitaire, elle est même souvent indispensable pour le bon fonctionnement d'un groupe de plus de deux personnes.

Oui, mais la hiérarchie n'est pas forcément imposée (étatique ou totalitaire, majorité etc.) … elle peut être choisie et volontaire…

L'anarchie non plus n'est pas l'absence d'ordre ni de hiérarchie!!!

[Ronnie Hayek]

Ce fatalisme politique ne sied pas à un libéral.

Mais il paraît que je ne le suis plus, alors…

Blague à part, c'est une simple question de pragmatisme. Du reste, il ne s'agit pas de reproduire à l'identique le fonctionnement d'autres partis, mais de s'inspirer des modèles fonctionnant le mieux en tenant compte des objectifs à atteindre.

D'où la création d'un parti politique…

C'est censé me contredire ?

Oui, mais la hiérarchie n'est pas forcément imposée (étatique ou totalitaire, majorité etc.) … elle peut être choisie et volontaire…

L'anarchie non plus n'est pas l'absence d'ordre ni de hiérarchie!!!

Enfin, on y vient.

[Jeeves]

C'est censé me contredire ?

Non, au contraire!! La création d'un parti politique procède de la même remarque que tu as faite : "jouer avec les moyens politiques du moment"

You made my point.

Enfin, on y vient.

On y est depuis le début il me semble…

[Ronnie Hayek]

Non, au contraire!! La création d'un parti politique procède de la même remarque que tu as faite : "jouer avec les moyens politiques du moment"

You made my point.

Dis, m'as-tu bien lu ? C'est précisément à propos de la création d'un parti politique que je parlais de jouer avec les moyens politiques du moment.

[Jeeves]

Dis, m'as-tu bien lu ? C'est précisément à propos de la création d'un parti politique que je parlais de jouer avec les moyens politiques du moment.

Estimes-tu que la création d'un parti politique ne procède pas de l'utilisation des moyens politiques du moment?

Je pense moi que si justement…

[Ash]

Si si. Ils s'adressent aux médias en tant que "libéraux de l'UMP". Je ne leur en veux pas.

L'UMP ce n'est pas, et de loin, que le club des réformistes.

???

Exemple ?

Toutes les quotes de la première et deuxième page.

Cas des libéraux irlandais qui ont gagné le combat des idées.

Quel est le rapport ?

Si Edouard est soc-dem, alors Madelin est socialiste lorsqu'il condamne notre proposition de mettre fin au monopole de la sécu. Je ne partage pas ta vision caricaturale de notre mouvement. Nous avons commis des erreurs, nous sommes tout de même allés beaucoup plus loin que tous les libéraux engagés en politique avant nous. Sans doute qu'un recentrage des thématiques s'impose afin d'avancer sur des thèmes plus fédérateurs. Mais nous décrire comme des socialistes ou des soc-déms me fait bien rire.

Ah mais désolé mais Madelin a fait plus que vous et de loin. D'une part, lui, il a pu se présenter (pas sans l'aide du RPR je sais), et deuxio on se souvient de lui encore aujourd'hui. Certe pour ce qui est de passer pour un gars sympa on repassera. Pas les mêmes priorités qu'édouard peut-être.

De toute manière ça ne s'arrête pas à Edouard, le programme d'AL était correct en comparaison du reste, mais ça n'a servi à rien, justement à cause des ces pratiques politiciennes et un tas de trucs encore.

Tout ce que j'ai à vous dire c'est de vous méfier de cette tendance "politically correct". A force de trop vouloir se démarquer de la droite on fini bien à gauche, et la "gauche libérale" dans la plupart des pays et bien c'est un parti 100% soc-dem. C'est un fait.

[Ronnie Hayek]

Estimes-tu que la création d'un parti politique ne procède pas de l'utilisation des moyens politiques du moment?

Je pense moi que si justement…

Donc, tu ne me lis pas. Bon Dieu de bon Dieu, c'est ce que je m'esquintes à écrire !! Oui : créer un parti politique procède de l'utilisation des moyens politiques en vigueur.

=>

Exactement. Et une des fatales erreurs des libéraux a bien été de vouloir avoir un parti hierarchisé comme les autres partis étatiques et/ou totalitaires. On voit où cela a mené les idées libérales et leur influence sur la société.

Je ne crois pas que ce soit spécialement leur principale erreur. Il faut jouer avec les moyens politiques du moment. A une époque, ce furent les ligues, à une autre les clubs de pensée, etc.

C'est clair, non ??

[Jeeves]

Donc, tu ne me lis pas. Bon Dieu de bon Dieu, c'est ce que je m'esquintes à écrire !! Oui : créer un parti politique procède de l'utilisation des moyens politiques en vigueur.

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Je ne crois pas que ce soit spécialement leur principale erreur. Il faut jouer avec les moyens politiques du moment. A une époque, ce furent les ligues, à une autre les clubs de pensée, etc.

C'est clair, non ??

OK, je comprends donc que tu était d'accord avec l'utilisation d'un parti politique comme un moyen cohérent avec l'époque pour faire avancer les idées libérales.

Par contre, ce qui n'était pas clair et qui a entrainé la confusion, c'est qu'au contraire de Lucilio, tu estimes qu'il fallait créer un parti politique comme les autres…

Si je pense que le parti politique (et donc les candidatures) est un moyen supplémentaire et probablement nécessaire actuellement, je crois que le fonctionnement interne NE DOIT PAS être comme les autres et qu'il doit au contraire refléter notre philosophie… c'est à dire être individualiste dans son fonctionnement!