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christophe

Un concurrent pour liberaux.org

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Poryngier a aussi fait le site de LC.

Je l'ai toujours trouvé moche :icon_up:

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Je l'ai toujours trouvé moche :icon_up:

Poryngier a toujours fait le site de LC. :doigt:

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Ronny, je sais que lib.org est lu par pas mal de gens mais qui est-il vraiment influent. De plus, je sais que tu es engagé auprés de liberté chérie et c'est tout à ton honneur. D'ailleurs, si le forum était si influent que ça, il n'y aurait plus les grèves ou je ne sais quoi encore. Ici, il faut avouer que nous restons centrés sur les libéraux et qu'il n'y a pas vraiment d'autres personnes que ceux-là qui le lisent.

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Ici, il faut avouer que nous restons centrés sur les libéraux et qu'il n'y a pas vraiment d'autres personnes que ceux-là qui le lisent.

Euh, liberaux.org "le forum de la communauté libérale"…

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Etre influent ne signifie pas disposer d'un flacon de potion magique permettant de mettre fin aux grèves.

Quand je parle d'"influence", il est évident que celle-ci est limitée. Sinon, quelle est l'influence d'AL sur les grèves? Ont-elles disparu depuis sa création?

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Ronny, je sais que lib.org est lu par pas mal de gens mais qui est-il vraiment influent. De plus, je sais que tu es engagé auprés de liberté chérie et c'est tout à ton honneur. D'ailleurs, si le forum était si influent que ça, il n'y aurait plus les grèves ou je ne sais quoi encore. Ici, il faut avouer que nous restons centrés sur les libéraux et qu'il n'y a pas vraiment d'autres personnes que ceux-là qui le lisent.

On veut notre espace à nous, point barre. Tu feras ton évangélisation libérale sur le forum d'édouard. Bon courage.

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Argument classique: "personne n'a fait le dixième de ce qu'il a fait, donc tu n'es pas à même de le juger".

Pareil, ce genre de discours commence à sérieusement me gonfler. Personnellement, je considère que liberaux.org a fait beaucoup plus pour la promotion du libéralisme que ne le fera jamais un parti politique quel qu'il soit. Que certains préfèrent faire les beaux à la télé ou gesticuler dans la rue en distribuant des tracts, je m'en moque. Si c'est leur truc, je respecte. Mais qu'ils viennent ensuite nous faire la leçon comme quoi ils seraient les seuls à se bouger et à être utiles pour la cause, je ne le supporte plus.

Il ne t'est pas venu à l'esprit que certains d'entre nous préférons agir d'une autre manière pour défendre nos idées et que, justement, ce forum en est une excellente illustration?

Qui te dit que liberaux.org n'a pas convaincu plus de personnes qu'AL?

+1

Je suis persuadé que lib.org est nettement plus utile et efficace en termes de promotions des idées. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai adhéré à l'association. Alors que je ne donnerai jamais un centime à AL. S'investir dans un parti politique, c'est àmha une perte de temps et un gaspillage de moyens.

Je ne compare pas le forum et AL, et d'ailleurs je pense pas que le forum ai converti grand monde après c'est pas le but du forum, ok !

Ce genre de troll gauchiste, personne ne pourra jamais le convertir. Tu crois peut-être que c'est un passage télé d'Edouard qui va le convertir ?

De ce point de vue là, on peut espérer que le forum d'EF soit plus constructif. S'il devient un moyen de dialoguer avec les curieux, il est très possible que j'y participe.

Je suis déçu qu'un habitué comme toi ne voit pas qu'un forum sera d'autant plus influent à l'égard des non-libéraux que le message libéral ne sera pas brouillé par des trolls.

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Ronny, je sais que lib.org est lu par pas mal de gens mais qui est-il vraiment influent. De plus, je sais que tu es engagé auprés de liberté chérie et c'est tout à ton honneur. D'ailleurs, si le forum était si influent que ça, il n'y aurait plus les grèves ou je ne sais quoi encore. Ici, il faut avouer que nous restons centrés sur les libéraux et qu'il n'y a pas vraiment d'autres personnes que ceux-là qui le lisent.

On a eu assez de mal à se débarasser de tous les trolls bariolés pour ne pas avoir envie de les voir revenir !

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Je suis déçu qu'un habitué comme toi ne voit pas qu'un forum sera d'autant plus influent à l'égard des non-libéraux que le message libéral ne sera pas brouillé par des trolls.

Je comprends Laffreux, qui n'a jamais caché son désir de discuter avec certains trolls qu'il pensait dignes d'intérêt.

Mais, tant que ce forum n'existe pas, je ne vois pas pourquoi en parler, il est possible que cela soit un effet d'annonce, ou juste un fantasme d'ailleurs.

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Je comprends Laffreux, qui n'a jamais caché son désir de discuter avec certains trolls qu'il pensait dignes d'intérêt.

La planète Internet regorge de "trolls dignes d'intérêt"…

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Oui, et pour peu que tu tombes sur un troll un peu cohérent, une excellente argumentation et un certain respect, peuvent, si ce n'est rendre l'individu libéral, au moins semer un gros doute dans son esprit et l'inviter à la réflexion.

Je n'ai pas la patience et les arguments, mais je suis de tout coeur avec ceux qui sont prêts à essayer.

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Mais, tant que ce forum n'existe pas, je ne vois pas pourquoi en parler, il est possible que cela soit un effet d'annonce, ou juste un fantasme d'ailleurs.

Je ne me glisserai jamais dans les fantasme d'Edouard, j'ai déjà bien à faire avec les miens (hein, la fessée :icon_up: )

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Ce genre de troll gauchiste, personne ne pourra jamais le convertir. Tu crois peut-être que c'est un passage télé d'Edouard qui va le convertir ?

Non. Mais comme je l'ai écris sur le blog de Edouard, c'est une question de cohérence, pour moi.

On a reproché a AL de ne pas être démocratique, alors qu'AL pronne une démocratie libérale. De même, à mon gout, on prone la liberté d'expression, on l'applique chez soit. Même si on a le choix. Mais bien sur, dans une société libérale, tenter d'être le plus cohérent possible est un choix personnel.

Moi ce qui me fais le plus gerber chez une majorité des gens qui se disent anarchistes (pas capitalistes hein) ou communistes (voire les 2 a la fois) c'est qu'ils vont te dire qu'ils pronnent la paix gna gna gna et après ils vont t'agresser quand tu distribues des tracts libéraux, t'envoyer des mails du type "on sait ou t'habites", … Ils te disent qu'ils sont pour une plus juste répartition des richesses, et ils achetent pas commerce equitable etc etc ….

Alors moi j'me met à la place des trolls : ce qu'ils retiennent des libéraux maintenant, c'est qu'ils refusent le débat. On s'arrête bien trop souvent à un apriori.

De toutes façons je répondais juste à une question. Je ne comptais pas comparer AL avec l.o au niveau des résultats. Toi ça te saoule de convertir des gens dans la rue, d'autre c'est sur un forum. Et c'est pour ça que c'est important d'être libre.

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Il faudrait viser à ne pas exagérer non plus. Les trolls courtois ont été convenablement accueillis.

Un exemple récent:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=345065

Il y a les mêmes exemples dans le sens inverse, où le troll se pointe pas si méchamment, et l'esprit de groupe (il existe) fait qu'un 1er membre l'envoie bouler, et que d'autres suivent le mouvement…

On trouvera des exemples pour chaque situation, après 5 ans d'existence, je pense que le forum a vu bcp de trolls passer.

D'ailleurs, certains membres actuels ont sans doute été pris pour des trolls lors de leur arrivée…

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Il faudrait viser à ne pas exagérer non plus. […]

+1

Mon exemple perso: quand je suis arrivé il y a quelques mois, j'étais un bon troll ignorant. Je dis encore pas mal de bêtises mais j'ai beaucoup progressé depuis, j'ai changé d'avis sur presque tout, et la lecture de ce forum m'a été bénéfique. Je ne pense pas qu'être gentil et patient avec les trolls soit une parfaite stratégie. Ca conforte ce mythe social-dem qui fait croire que toutes les opinions se valent, et pour intégrer les valeurs du libéralisme il faut commencer par détruire ce mythe.

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Dans la "sociologie des fora", le troll est nécessaire : il permet de ressouder le groupe, de faire apparaître certains comportements de masse, et surtout permet de redonner de temps en temps quelques points de repères simples aux troupes.

C'est aussi un défouloir nécessaire qui permet d'évacuer les pressions et la tension qui règne naturellement sur un forum, surtout si celui-ci est bien policé.

Maintenant, et c'est le travail de la modération, le troll ne doit pas faire trop de cacas partout ; tout est dans la dose (on accepte le troll, mais "avec modération"). Le troll moyen est donc proprement jeté après usage et recyclé rapidement. Dans le recyclage, il apparaît parfois que certains éléments se transforment en véritables piliers du forum, ce qui est nécessaire à la survie de la communauté.

Concernant AL, j'aurai juste une remarque : que son programme soit ou non totalement kascher importe finalement assez peu s'il est porté par un clown. Les dégâts causés par l'attitude déplorable de EF rendent le sujet du programme AL complètement dérisoire. C'est triste, mais c'est comme ça.

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Ronny, je sais que lib.org est lu par pas mal de gens mais qui est-il vraiment influent.

AL pourra se targuer d'une certaine influence lorsqu'il dépassera les 3,91% de DL. Pour l'heure…

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Je suis déçu qu'un habitué comme toi ne voit pas qu'un forum sera d'autant plus influent à l'égard des non-libéraux que le message libéral ne sera pas brouillé par des trolls.

Un bon nombre (pour ne pas dire la plupart) ne se transforment en trolls qu'en réaction aux sarcasmes et au mépris. L'accueil et le ton désagréable coupe le dialogue. Il faut choisir : sauvegarder une certaine pureté à ce forum en restant enfermés, ou bien dialoguer mais du coup risquer de laisser la parole ici à quelques non-libéraux, ce qui peut être perturbant. Je suis probablement l'un des plus anciens, et le seul qui dure, parmi les gauchistes altermondialistes. C'est vrai que j'ai beaucoup d'affinité avec l'idéologie libérale : je suis individualiste, je me sens libéral, je me suis découvert libéral ici. Mais je reste aussi un gauchiste et un décroissant, ce qui fait que je comprends un bon nombre de ceux qui viennent des idéologies dites opposées. Et je vois quels seraient les terrains d'entente. Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois : je trouve dommage de rester chacun à creuser sa tranchée. Dans beaucoup de cas, je comprends la dispute comme un accord tacite entre le nouveau venu et quelques membres pour rester bloqués sur les sujets de discorde. C'est dommage car la plupart, à mon sens, de ceux qui viennent le font, à l'origine, par curiosité plus que par volonté de nuire.

Pour revenir au problème du brouillage, il suffirait de pouvoir sélectionner dans le profil une tendance "non-libérale" ou bien, plus suggestif, "sympathisant libéral". Ce n'est rien, ça.

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Pas sûr qu'il s'agisse de la plupart.. Sinon, tout ce que tu avances Thomas, c'était aussi mes idées de départ lors de la création de lib.org. Pourtant, l'usage, l'expérience, des considérations pratiques tout comme stratégiques m'ont amené à revoir ma copie. Si d'autres y parviennent, tant mieux, franchement. Je suis au contraire de mes balbutiements convaincu à présent du fait qu'une modération intransigeante et ferme reste la meilleure solution.

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Tu prends pour modèle la Suisse il me semble mais juridiquement la Suisse, bien qu'elle s'appelle confédération helvétique est un Etat fédéral.

A ceci près que la compétition fiscale entre les cantons fait rage à contrario de l'Europe politique que l'on essaie de nous vendre et qui conduira immanquablement à une harmonisation fiscale, légale, etc. Bref une horreur.

A propos, tu seras gentil de mettre des majuscules à Confédération Helvétique puisque tu en mets une à Etat. (loin de moi l'idée d'en tirer une conclusion)

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Pas sûr qu'il s'agisse de la plupart.. Sinon, tout ce que tu avances Thomas, c'était aussi mes idées de départ lors de la création de lib.org. Pourtant, l'usage, l'expérience, des considérations pratiques tout comme stratégiques m'ont amené à revoir ma copie. Si d'autres y parviennent, tant mieux, franchement. Je suis au contraire de mes balbutiements convaincu à présent du fait qu'une modération intransigeante et ferme reste la meilleure solution.

Oui j'avais bien compris. Mais bah, moi j'y crois. Si EF crée un forum ouvert, je tenterai sans doute de l'aider.

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Oui j'avais bien compris. Mais bah, moi j'y crois. Si EF crée un forum ouvert, je tenterai sans doute de l'aider.

Il sera un peu ton Sancho Pança.

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Et tu auras bien raison, ce serait absolument cohérent avec ta démarche et tes idées. Reste à savoir ce que ça donnera concrètement, et pour ma part je jugerai sur pièces.

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Le fait qu'il créé un forum, ce n'est pas pour être autour de sa propre personne, mais bien pour promouvoir les idées libérales

:icon_up:

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Guest Arn0
A ceci près que la compétition fiscale entre les cantons fait rage à contrario de l'Europe politique que l'on essaie de nous vendre et qui conduira immanquablement à une harmonisation fiscale, légale, etc. Bref une horreur.

A propos, tu seras gentil de mettre des majuscules à Confédération Helvétique puisque tu en mets une à Etat. (loin de moi l'idée d'en tirer une conclusion)

Il y aussi une différence d'échelle : la Suisse est moins peuplé que l'Ile de France ! La comparer au mastodonte qu'est l'UE n'est pas vraiment pertinent.

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[…] Et pour le revenu d'existance, il est à noté que Milton Friedman a milité pour. Et honnetement, ça va dans un sens libéral de dire "ok on supprime toutes les subventions et on en met une seule, universelle". Voire même, pourquoi pas, géo-libertarien

Milton a milité pour cette réforme, en remplacement du foutoir actuel, et considérant que jamais on n'arriverait à en supprimer l'intégralité. C'est pas tout à fait libéral, mais d'un point de vue utilitariste, ça a beaucoup moins d'effets pervers que le maquis présent. Mais fait le calcul : ça couterait combien, le revenu d'existence ?

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Milton a milité pour cette réforme, en remplacement du foutoir actuel, et considérant que jamais on n'arriverait à en supprimer l'intégralité. C'est pas tout à fait libéral, mais d'un point de vue utilitariste, ça a beaucoup moins d'effets pervers que le maquis présent. Mais fait le calcul : ça couterait combien, le revenu d'existence ?

C'est comme cela que je le vois aussi. Mais comment trouver le coût des prestations actuelles et le cout du revenu de liberté, est très complexe, non ? Ce qu'on trouve sur le wikipedia :

En Allemagne, selon le modèle du président du conseil des ministres de Thuringe, Dieter Althaus (CDU), il y aurait pour l’État des frais annuels de 583 milliards d'euros alors que le système actuel coûte à l'État 735 milliards d'euros annuellement.
source.

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Le PIB de la France, c'est à peu près 1600 milliards d'Euros. Une allocation de 500 Euros par mois et par Français (donc de 6 000 Euros par an et par Français) couterait 6 000 x 60 000 000 = 360 milliards d'Euros. Plus de 20 % du PIB seraient ainsi pompés puis réalloués par ce seul revenu d'existence : je te laisse conclure par toi-même que la distorsion resterait énorme, que le poids de l'Etat ne diminuerait d'aucune manière, et que la pression électorale à l'augmentation de l'allocation serait monstrueuse (500 Euros par mois, c'est près de la moitié du revenu médian en France). Au-delà de 100 à 200 Euros par mois, le système s'effondre en 5 ans.

Ah, j'allais presque oublier. Les 360 milliards d'Euros sont aussi à comparer avec le budget de l'Etat, qui s'élève à … 270 milliards d'Euros (déficit inclus).

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A ceci près que la compétition fiscale entre les cantons fait rage à contrario de l'Europe politique que l'on essaie de nous vendre et qui conduira immanquablement à une harmonisation fiscale, légale, etc. Bref une horreur.

A propos, tu seras gentil de mettre des majuscules à Confédération Helvétique puisque tu en mets une à Etat. (loin de moi l'idée d'en tirer une conclusion)

Et même entre les communes.

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Guest
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