Le prix du pain

[bilboo]

À la hausse, le plus souvent.

insuffisament

[Chitah]

insuffisament

As-tu conscience que tu viens d'écrire qu'à ton sens, l'impôt sur les carburants n'était pas assez élevé?

[José]

insuffisament

Ben voyons, parce que, pour toi, 0,58 euro de taxes (sans TVA), c'est "insuffisant" !

EDIT : grillé par Chitah.

[Chitah]

Ben voyons, parce que, pour toi, 0,58 euro de taxes (sans TVA), c'est "insuffisant" !

EDIT : grillé par Chitah.

Honnêtement c'est ahurissant de dire cela, je crois qu'en France (idem en Belgique je suppose), on en est à 80% de taxes dans le prix !

Pour rappel : le CA mondial du pétrole dans le monde, c'est environ 2500 millards de dollars, auquels on retire 1000 de coûts d'extraction rafinnage, etc….

Sur les 1500 qui restent, 1000 vont à des Etats sous forme de taxes, et 500 aux compagnies, dont une majorité (CNOOC, Aramco, etc… sont des monopoles étatiques)

[bilboo]

Quel est le prix de marché "juste" d'une ressource fossile?

C'est de toute manière impossible a determiner par un marché libre.

Augmenter le prix par les taxes c'est créer une rareté artificielle sur un produit. Ce qui permet au acteur du marché de s'adapter à une energie rare. Anticiper par les taxe la rarefaction physique d'une ressource n'est pas une mauvaise affaire pour une economie. c'est un moindre mal.

Les profession les plus vulnerable sont celles dont les carburant sont detaxée ( pecheur etc).

Les pays les plus vulnerable sont ceux dont l'energie en general et les carburant sont peu taxés ( Etats unis)

Un pays qui base sont dévellopemement sur une energie bon marché n'a aucun avenir.

[john_ross]

insuffisament

Donc si je comprends bien votre pensee vous considerez qu'augmentez cette taxe serait un bien fait collectif?

Et que par consequent vous considerez que l'etat sera mieux depense l'argent ainsi collecte que l'individu citoyen electeur?

A moins que vous soyez pour une refonte totale de la fiscalite avec l'avennement d'une fisaclite "ecologique"?

[Chitah]

Quel est le prix de marché "juste" d'une ressource fossile?

C'est de toute manière impossible a determiner par un marché libre.

Que veux-tu dire exactement?

Un prix de marché qui ne peut pas être déterminé par le marché? Allons bon…

[Mike]

Mais d'ou tu sors un chiffre pareil?

pretrole brut WTI : 95 $ le baril

(un baril fait 159 litre)

soit 0,6$ le litre de brut non raffiné soit à peu pres 0,7 $ pour un litre d'essence hors taxe.

Pour que le cout du petrole represente un dixieme du prix final il faudra qu'un litre de carburant taxé coute à la pompe 10 fois le prix hors taxe soit 7$ le litre, soit 5 euros le litre aux cours actuel.

Ton calcul pars du principe qu'avec 1 litre de pétrole, on fait très exactement 1 litre d'essence. Tu en es sûr? (je pensais, peut être à tort, qu'avec 1 litre de pétrole on obtenait tout un tas de produits qui rendent eronnée l'équation 1 litre de pétrole = 1 litre d'essence).

[bilboo]

Donc si je comprends bien votre pensee vous considerez qu'augmentez cette taxe serait un bien fait collectif?

Et que par consequent vous considerez que l'etat sera mieux depense l'argent ainsi collecte que l'individu citoyen electeur?

Oui totalement completement definitivement. Que l'etat embauche 1000 000 d'agent d'ambiance, finance la retraite à 22 ans des ouvrier du btp ou n'importe quoi d'autre ce sera toujours un moindre mal par rapport à une situation d'energie non taxée quand cette energie n'est pas renouvellable.

A moins que vous soyez pour une refonte totale de la fiscalite avec l'avennement d'une fisaclite "ecologique"?

plus ou moins oui.

[A.B.]

Quel est le prix de marché "juste" d'une ressource fossile?

C'est de toute manière impossible a determiner par un marché libre.

Même remarque que Chitah, tu as conscience de l'énormité de ce que tu dis?

Augmenter le prix par les taxes c'est créer une rareté artificielle sur un produit. Ce qui permet au acteur du marché de s'adapter à une energie rare.

Pourquoi créer une rareté artificielle, le produit est déjà rare.

Anticiper par les taxe la rarefaction physique d'une ressource n'est pas une mauvaise affaire pour une economie.

Toutes les ressources sont finies, en suivant ton raisonnement il serait judicieux de ne consommer absolument aucune ressource.

Un pays qui base sont dévellopemement sur une energie bon marché n'a aucun avenir.

Un pays qui "base son développement" n'a aucun avenir.

[Boz]

Quel est le prix de marché "juste" d'une ressource fossile?

C'est de toute manière impossible a determiner par un marché libre.

Augmenter le prix par les taxes c'est créer une rareté artificielle sur un produit. Ce qui permet au acteur du marché de s'adapter à une energie rare. Anticiper par les taxe la rarefaction physique d'une ressource n'est pas une mauvaise affaire pour une economie. c'est un moindre mal.

Les profession les plus vulnerable sont celles dont les carburant sont detaxée ( pecheur etc).

Les pays les plus vulnerable sont ceux dont l'energie en general et les carburant sont peu taxés ( Etats unis)

Un pays qui base sont dévellopemement sur une energie bon marché n'a aucun avenir.

Pour quelqu'un qui se prétend calé en économie ("vous avez lu Ricardo ?"), ça se pose là.

[bilboo]

Ton calcul pars du principe qu'avec 1 litre de pétrole, on fait très exactement 1 litre d'essence. Tu en es sûr? (je pensais, peut être à tort, qu'avec 1 litre de pétrole on obtenait tout un tas de produits qui rendent eronnée l'équation 1 litre de pétrole = 1 litre d'essence).

effectivement… Mais la relation entre petrole et essence est très forte. C'est l'essence qui fait le prix du baril.

Il y a des carburant un peu plus valorisable ( carburant aerien) des produit qui le sont beaucoup moins ( bitume, fuel lourd). L'un dans l'autre le prix de l'essence correspond peu ou prou à 1/159 eme du prix du baril avec 10 12% de marge de raffinage.

Une autre façon de dire est que les prix des differente qualité de petrole depend à pratiquement 100% de leurs contenus en essences. Sauf pour les petrole de tres mauvaise qualité.

prix petroles majeurs

[john_ross]

Ton calcul pars du principe qu'avec 1 litre de pétrole, on fait très exactement 1 litre d'essence. Tu en es sûr? (je pensais, peut être à tort, qu'avec 1 litre de pétrole on obtenait tout un tas de produits qui rendent eronnée l'équation 1 litre de pétrole = 1 litre d'essence).

http://www.bloomberg.com/markets/commodities/cfutures.htm

GASOLINE RBOB FUT (USd/gal.)242.710 (1 gallon= 3.785L) soit 0.64 $ US le litre

GAS OIL FUT (ICE) (USD/MT) 819.000 (densité moyenne gasole=0.845) soit 819/1000*0.845= 0.69$ US le litre

donc le prix d'un litre d'essence est bien aux environs de 0.7 $ US par litre

[bilboo]

Toutes les ressources sont finies, en suivant ton raisonnement il serait judicieux de ne consommer absolument aucune ressource.

En suivant mon raisonnement:

toute utilisation de ressource énergétique fini suppose qu'une partie soit consacrée à son renouvellement réel.

Exactement comme pour l'agriculture:la question n'est pas de ne consommer aucun grain de blé, c'est d'avoir épargné assez de grain de blé pour ressemer l'année suivante. Point.

Pour l'instant le renouvellement des reserves d'huile se fait par concentration du secteur. Les majors renouvelle leurs reserves en rachetant celles des compagnie independante. Le jeu globale se fait a somme negative.

Encore une fois l'idée de l'entrepreneur astucieux qui anticipe mieux que les autres et fini par rafler le marché et sauver le monde, c'est à la rigueur possible dans une economie du XIX eme siecle ou dans des secteur de service, d'industrie legeres type internet.

Quand on touche à l'energie on touche à la base meme de la prosperité des nation dévellopée. Ce n'est pas la croissance qui fait l'essentiel de la richesse en occident. C'est la rente colossale que nous assure le capital fixe immobilisé ces 50 dernieres années.

Quand le capital fixe d'une economie est crée par anticipation d'une énergie quasi gratuite, sa valeur s'effondre le jour ou le cout de l'energie explose.Et surtout le jour ou la production energetique baisse.

On peut dire qu'on va reconstruire ou isoler progressivement tous les batiments construit dans les années 60, on peut dire qu'on va relancer les tramway et autres…

Mais avoir pratiquement tout a refaire, tout a readapter, c'est un appauvrissement relatif ( par baisse de la croissance), ou absolu ( par hausse continue des prix) qu'on aurait pu evité par une taxation beaucoup plus forte des carburant liquides.

et je persiste, une ville dense avec des transport collectif est plus armée qu'une ville construite pour la bagnole.

[Chitah]

Encore une fois l'idée de l'entrepreneur astucieux qui anticipe mieux que les autres et fini par rafler le marché et sauver le monde, c'est à la rigueur possible dans une economie du XIX eme siecle ou dans des secteur de service, d'industrie legeres type internet.

1 - Tu bosses non? Fais une expérience : pendant une journée, coupe internet. Ne l'utilise plus du tout. Et continue à bosser comme si de rien n'était. Tu me diras après ce qu'est une industrie "légère"

2 - D'autre part, sache que l'infrastructure de base d'internet, et internet d'une façon générale, c'est des dizaines de milliers de km (probablement plus) de cables sous-terrain ou sous marin, fibres optiques, des constellations de satellites, etc…. Sans parles des millions de serveurs, ordinateurs, supports de stockage, etc… Ca paraît virtuel quand on regarde un PC, mais cette industrie est extrêmement "lourde".

La distinction actuelle qui a cours en économie n'est pas la bonne.

et je persiste, une ville dense avec des transport collectif est plus armée qu'une ville construite pour la bagnole.

Si tu le dis…..

[pankkake]

1 - Tu bosses non? Fais une expérience : pendant une journée, coupe internet. Ne l'utilise plus du tout. Et continue à bosser comme si de rien n'était. Tu me diras après ce qu'est une industrie "légère"

2 - D'autre part, sache que l'infrastructure de base d'internet, et internet d'une façon générale, c'est des dizaines de milliers de km (probablement plus) de cables sous-terrain ou sous marin, fibres optiques, des constellations de satellites, etc…. Sans parles des millions de serveurs, ordinateurs, supports de stockage, etc… Ca paraît virtuel quand on regarde un PC, mais cette industrie est extrêmement "lourde".

Internet c'est un pourcentage non négligeable (dans les 10% je crois mais je peux me tromper) de la consommation électrique américaine. Ça coûte tellement cher que Google veut construire ses propres centrales électriques et a sorti un standard pour des alimentations à meilleur rendement.

[Chitah]

Internet c'est un pourcentage non négligeable (dans les 10% je crois mais je peux me tromper) de la consommation électrique américaine. Ça coûte tellement cher que Google veut construire ses propres centrales électriques et a sorti un standard pour des alimentations à meilleur rendement.

Encore plus fort : Google veut placer désormais ses fermes de serveurs plus au nord de leur localisation actuelle, vu qu'il y fait plus froid, ça coûte moins cher à refroidir.

[José]

Quel est le prix de marché "juste" d'une ressource fossile?

C'est de toute manière impossible a determiner par un marché libre.

Mondieumondieumondieumondieu…

[A.B.]

En suivant mon raisonnement:

toute utilisation de ressource énergétique fini suppose qu'une partie soit consacrée à son renouvellement réel.

Toutes les ressources sont finies, il est donc impossible de tout renouveller.

Exactement comme pour l'agriculture:la question n'est pas de ne consommer aucun grain de blé, c'est d'avoir épargné assez de grain de blé pour ressemer l'année suivante. Point.

Ton blé ne poussera que si le soleil est là. La durée de vie du soleil est finie.

Quand on touche à l'energie on touche à la base meme de la prosperité des nation dévellopée. Ce n'est pas la croissance qui fait l'essentiel de la richesse en occident. C'est la rente colossale que nous assure le capital fixe immobilisé ces 50 dernieres années.

Langue de bois. La croissance désigne en général l'acroissement de la richesse. Par ailleurs personne ne conteste (ici) que notre productivité repose sur le capital fixe immobilisé, c'est bien pour ça que nous sommes capitalistes.

Quand le capital fixe d'une economie est crée par anticipation d'une énergie quasi gratuite, sa valeur s'effondre le jour ou le cout de l'energie explose.

Certes mais pourquoi le cout réel de l'énergie exploserait-il ?

Et surtout le jour ou la production energetique baisse.

Si.

Mais avoir pratiquement tout a refaire, tout a readapter, c'est un appauvrissement relatif ( par baisse de la croissance), ou absolu ( par hausse continue des prix) qu'on aurait pu evité par une taxation beaucoup plus forte des carburant liquides.

Ce que tu dis en somme c'est que si on avait pu prédire dans le passé l'évolution future du cout de l'énergie, on aurait pu agir de manière plus efficace. C'est fort hein? Un peu facile à dire maintenant, qu'est-ce qui te permet d'affirmer après coup que l'augmentation du cout de l'énergie était si évident à l'époque ?

et je persiste, une ville dense avec des transport collectif est plus armée qu'une ville construite pour la bagnole.

Une ville privée qui fournit le meilleur rapport entre le confort et le cout de transport a ses habitant attirera plus de clientèle.

[bilboo]

Ton blé ne poussera que si le soleil est là. La durée de vie du soleil est finie.

Depuis quand on pense l'economie en milliard d'année? c'est du liberalisme shamanique?

Certes mais pourquoi le cout réel de l'énergie exploserait-il ?

C'est pas ce qu'il est entrain de faire?

[h16]

En tout cas, le cours du bilboo s'effondre de jours en jours.

[A.B.]

Depuis quand on pense l'economie en milliard d'année? c'est du liberalisme shamanique?

Et pourquoi compter plus en centaines d'années ou en dizaines d'années ou en années ? Quelle est le critère ? Interroge-toi sur la question tu arriveras a la conclusion que le critère est exprimé par une sorte de préférence pour le présent agrégée de l'humanité.

C'est pas ce qu'il est entrain de faire?

Qu'est-ce qui te dit que ca va continuer?

[bilboo]

Qu'est-ce qui te dit que ca va continuer?

On peut avoir croissance et hausse des prix de l'energie, ou crise economique ( au moins une region du monde) et baisse des prix de l'energie.

Un scenario de croissance de la demande et de stabilité des prix n'est pas realiste.

[A.B.]

Un scenario de croissance de la demande et de stabilité des prix n'est pas realiste.

Pourquoi ?

[bilboo]

L'offre plafonne, la demande continue de croitre… Toute croissance economique entraine un accroissement de la consommation d'energie.

[A.B.]

L'offre plafonne

Qu'en sais-tu?

Toute croissance economique entraine un accroissement de la consommation d'energie.

Pourquoi ?

[Constantin_H]

L'offre plafonne, la demande continue de croitre… Toute croissance economique entraine un accroissement de la consommation d'energie.

Bilboo le hobbit nous démontre ainsi que, malgré ses grandes connaissances en économie, il n'a pas encore capté que Malthus et le Club de Rome c'est rien que des bêtises. Continue sur ta lancée, gamin !

[bilboo]

Toute croissance economique entraine un accroissement de la consommation d'energie.

Pourquoi?

Toute production d'une unités suplémentaires de richesses provoque la consommation supplementaire d'une unité d'energie.

Tous les gains en terme d'efficacité energetique sur la production d'un produit sont reinjecté dans l'economie generale sous forme de salaire, de profit, de baisse des prix ou d'un mix des trois:

Une baisse des prix augmente les ventes globale donc la consomation globale d'energie.

Une hausse des salaires entraine une hausse de la consommation de produit fabriqué donc la consommation d'energie.

Une hausse des profit est soit reversée au actionnaires soit reinvestit dans l'entreprise soit investit sur les marché financier…Ce qui dans les trois cas entraine une croissance de la consommation ou de l'investissement et toujours in fine de la consommation d'energie.

ETC ETC

[Constantin_H]

Pourquoi?

Toute production d'une unités suplémentaires de richesses provoque la consommation supplementaire d'une unité d'energie.

Tous les gains en terme d'efficacité energetique sur la production d'un produit sont reinjecté dans l'economie generale sous forme de salaire, de profit, de baisse des prix ou d'un mix des trois:

Une baisse des prix augmente les ventes globale donc la consomation globale d'energie.

Une hausse des salaires entraine une hausse de la consommation de produit fabriqué et transformé par de l'energie.

Une hausse des profit est soit reverser au actionnaires soit reinvestit dans l'entreprise soit investit sur les marché financier…

ETC ETC

c'est en grande partie l'effet rebond decrit par jevons. reference qui ne devrait pas etre totalement ignorée sur ce forum non?

MODE MODERATION ON

Et puisque l'ami Bilboo n'a pas encore compris que sa suffisance commence à nous exaspérer, hop, un avertissement

MODE MODERATION OFF

[bilboo]

J'avoue c'etait un peu suffisant…

mais en meme temps "pourquoi? qu'est ce que t'en sais? "

C'est un peu gonflant aussi.