Séparation de la Belgique

[Chitah]

Un disciple de John Rawls (qui a lu aussi les auteurs libertariens). L'un des penseurs importants actuels de la soc-dem, en bref.

Ah oui, ça me dit quelquechose maintenant, je vous ai vu en parler au moins une fois sur ce forum je pense…..

[Ronnie Hayek]

Ah oui, ça me dit quelquechose maintenant, je vous ai vu en parler au moins une fois sur ce forum je pense…..

Tout à fait.

[Constantin_H]

Bon, c'est demain qu'a lieu la réunion de la Commission de l'Intérieur non ?

D'ici quelques heures, la Belgique éclate.

Et je pense que beaucoup ici me rejoindront quand je crierai (avec l'accent fasciste en moins) "België barst !"

[labbekak]

Bon, c'est demain qu'a lieu la réunion de la Commission de l'Intérieur non ?

D'ici quelques heures, la Belgique éclate.

Et je pense que beaucoup ici me rejoindront quand je crierai (avec l'accent fasciste en moins) "België barst !"

Moi j'ai toujours dit que j'aimais ce garçon … (avec l'accent d'où tu sais)

[Hobbart]

Le portrait de Pieter De Crem dans Le Vif/L'Express de cette semaine est d'ailleurs singulièrement représentatif (désolé, pas trouvé de lien).

[melodius]

Bon, c'est demain qu'a lieu la réunion de la Commission de l'Intérieur non ?

D'ici quelques heures, la Belgique éclate.

Et je pense que beaucoup ici me rejoindront quand je crierai (avec l'accent fasciste en moins) "België barst !"

Pas moi.

Je ne suis pas certain que vous ayez conscience des conséquences possibles d'un dérapage.

[labbekak]

Je ne suis pas certain que vous ayez conscience des conséquences possibles d'un dérapage.

Si je comprends bien, puisque la transition vers une anarcapie pourrait présenter des risques de dérapage, autant ne jamais essayer ?

Les belges étainet riches et prospères avant l'apparition de l'état fédéral, on peut espérer qu'ils le redeviennent après sa disparition.

[José]

D'ici quelques heures, la Belgique éclate.

Meuuuhhh nooonnn… j'y veillerai.

[Bastiat]

Au fait je me demandait, un pays qui n'a pas de gouvernement.

Comment ça ratifie un traité ?

[Invité Arn0]

Au fait je me demandait, un pays qui n'a pas de gouvernement.

Comment ça ratifie un traité ?

Sans gouvernement c'est une image il me semble : le sortant est toujours aux affaires et expédie les affaires courantes.

[Taisei Yokusankai]

Bon, c'est demain qu'a lieu la réunion de la Commission de l'Intérieur non ?

D'ici quelques heures, la Belgique éclate.

Je n'y crois pas du tout.

[Ronnie Hayek]

Sans gouvernement c'est une image il me semble : le sortant est toujours aux affaires et expédie les affaires courantes.

Oui.

Si je comprends bien, puisque la transition vers une anarcapie pourrait présenter des risques de dérapage, autant ne jamais essayer ?

Les belges étainet riches et prospères avant l'apparition de l'état fédéral, on peut espérer qu'ils le redeviennent après sa disparition.

Les choses sont loin d'être aussi simples. Un "après" est rarement comme "avant".

Je n'y crois pas du tout.

Pas convaincu non plus.

[labbekak]

Les choses sont loin d'être aussi simples. Un "après" est rarement comme "avant".

Non, mais si j'identifie correctement la source de la déglingue du niveau de vie des belges depuis 1970, il n'y a pas de raison qu'en ne changeant rien à cette cause, le grand plongeon ne continue pas.

Et tout le capital qui a été consommé depuis lors est bien évidemment mort. Le reconstituer prendra des siècles.

[Ronnie Hayek]

Non, mais si j'identifie correctement la source de la déglingue du niveau de vie des belges depuis 1970, il n'y a pas de raison qu'en ne changeant rien à cette cause, le grand plongeon ne continue pas.

Et tout le capital qui a été consommé depuis lors est bien évidemment mort. Le reconstituer prendra des siècles.

Il est effectivement un peu tard pour qu'on revienne à une Belgique unilingue francophone - c'est bien dommage. Car la cause de tout ce merdier vient d'abord des revendications flamandes geignardes depuis un siècle. Sans elles : pas de fédéralisme et pas d'Etat-PS en Wallonie. Si séparatisme il y a, il sera une conséquence de tout cela, et pas un redressement de la situation.

[labbekak]

Il est effectivement un peu tard pour qu'on revienne à une Belgique unilingue francophone - c'est bien dommage. Car la cause de tout ce merdier vient d'abord des revendications flamandes geignardes depuis un siècle. Sans elles : pas de fédéralisme et pas d'Etat-PS en Wallonie. Si séparatisme il y a, il sera une conséquence de tout cela, et pas un redressement de la situation.

En tant que wallon, ce que j'espère c'est que la Flandre coupe le robinet à nos socialeux. Tant que les clientèles rouges seront aussi généreusement arrosées par le contribuable flamand, elles continueront à voter de la même manière.

Et la Belgique unitaire, je suis bien d'accord avec toi, elle est derrière nous. Je me souviens avoir encore été manifester contre les accords de la Saint Michel en 1993, actuellement, je ne le ferais plus !

[Yozz]

Suis-je le seul à m'interroger sur la légalité du vote en commission de l'intérieur dont nous menacent nos concitoyens du nord?

[Bastiat]

Sans gouvernement c'est une image il me semble : le sortant est toujours aux affaires et expédie les affaires courantes.

Oui mais justement, il faut une forme de légitimité qu'il n'a peut être plus au regards du droit belge pour prendre de telles engagements (ie signer un traiter affaiblissant la souveraineté) ?

[labbekak]

Suis-je le seul à m'interroger sur la légalité du vote en commission de l'intérieur dont nous menacent nos concitoyens du nord?

Les règles qui régissent le fonctionnement des commissions sont dans le règlement de la Chambre, pas de problème.

Au niveau du vote par l'Assemblée, il me semble qu'il faut une loi spéciale, donc majorité dans les deux groupes linguistiques.

[Yozz]

Les règles qui régissent le fonctionnement des commissions sont dans le règlement de la Chambre, pas de problème.

Au niveau du vote par l'Assemblée, il me semble qu'il faut une loi spéciale, donc majorité dans les deux groupes linguistiques.

On est donc d'accord que contrairement à ce que j'entends ici ou là, la Commission n'a pas le pouvoir de réellement séparer BHV, il faudra encore passer par le processus législatif de la loi spéciale?

[labbekak]

On est donc d'accord que contrairement à ce que j'entends ici ou là, la Commission n'a pas le pouvoir de réellement séparer BHV, il faudra encore passer par le processus législatif de la loi spéciale?

Oui et non, c'est le texte voté en commission qui est soumis au vote du Parlement.

Et je ne sais pas si l'article 4 de la Constitution s'applique aux arrondissements électoraux, il ne parle que des régions linguistiques.

Donc on pourrait imaginer un vote nord contre sud !

Mais bon, ce serait contraire aux principes constitutionnels.

[John Loque]

Il est effectivement un peu tard pour qu'on revienne à une Belgique unilingue francophone - c'est bien dommage. Car la cause de tout ce merdier vient d'abord des revendications flamandes geignardes depuis un siècle. Sans elles : pas de fédéralisme et pas d'Etat-PS en Wallonie.

L'oppression des peuples, ça fait aussi partie de votre mise à jour du programme libéral ?

En tant que wallon, ce que j'espère c'est que la Flandre coupe le robinet à nos socialeux. Tant que les clientèles rouges seront aussi généreusement arrosées par le contribuable flamand, elles continueront à voter de la même manière.

Oui et non, c'est le texte voté en commission qui est soumis au vote du Parlement.

Et je ne sais pas si l'article 4 de la Constitution s'applique aux arrondissements électoraux, il ne parle que des régions linguistiques.

Donc on pourrait imaginer un vote nord contre sud !

Mais bon, ce serait contraire aux principes constitutionnels.

Il y a la sonnette d'alarme.

[Ronnie Hayek]

L'oppression des peuples, ça fait aussi partie de votre mise à jour du programme libéral ?

Ouin, je vais pleurer tiens. (Et je ne parle qu'en mon nom propre, dois-je le rappeler ?)

On a déjà vu à quoi conduisait le "merveilleux" printemps des peuples au XIXe s. Très peu pour moi.

[Nick de Cusa]

Ouin, je vais pleurer tiens. (Et je ne parle qu'en mon nom propre, dois-je le rappeler ?)

On a déjà vu à quoi conduisait le "merveilleux" printemps des peuples au XIXe s. Très peu pour moi.

Autant adopter la langue de la majorité du pays, alors.

[José]

Autant adopter la langue de la majorité du pays, alors.

Mais le flamand, c'est pas une langue, c'est une maladie de la gorge.

[Ronnie Hayek]

Autant adopter la langue de la majorité du pays, alors.

C'est ce que les Flamands auraient dû faire (et c'est ce que beaucoup firent, du reste).

[labbekak]

Autant adopter la langue de la majorité du pays, alors.

Les flamands ne veulent plus qu'on pose la question lors des recensements depuis les années 60. Comment savoir quelle est la langue de la majorité du pays ?

Tout le monde reconnaitra, bien sur, que la moitié des bruxellois, tous les pensionnés vivant à la côte et tous les habitants du Brabant Flamand ont mal à la gorge !

[John Loque]

Ouin, je vais pleurer tiens. (Et je ne parle qu'en mon nom propre, dois-je le rappeler ?)

On a déjà vu à quoi conduisait le "merveilleux" printemps des peuples au XIXe s. Très peu pour moi.

2. Le droit à l'autodétermination

Nous avons déjà signalé qu'un pays ne peut bénéficier de la paix intérieure que si une constitution démocratique lui donne la garantie que le gouvernement peut s'ajuster sans heurts à la volonté des citoyens. Il n'est besoin de rien d'autre que l'application logique de ce même principe pour assurer également la paix internationale.

Les libéraux des anciens temps pensaient que les peuples du monde étaient pacifiques par nature et que seuls les monarques souhaitaient la guerre afin d'accroître leur pouvoir et leur richesse par la conquête de nouvelles provinces. Ils pensaient, par conséquent, qu'il était suffisant de remplacer la succession dynastique des princes par des gouvernements dépendant du peuple pour assurer une paix durable. Si, ensuite, les frontières existantes d'une république démocratique, telles qu'elles ont pu être tracées par le cours de l'histoire avant la transition vers le libéralisme, ne correspondent plus aux souhaits politiques du peuple, il convient de les modifier pacifiquement pour les mettre en adéquation avec les résultats d'un plébiscite populaire. Il doit toujours être possible de déplacer les frontières de l'État si les habitants d'une région expriment clairement leur volonté de se rattacher à un autre État. Aux XVIIe et XVIIIe siècles, les Tsars russes incorporèrent à leur empire de vastes régions dont la population n'avait jamais ressenti le désir d'appartenir à l'État russe. Même si l'Empire russe avait adopté une constitution entièrement démocratique, les souhaits des habitants de ces territoires n'auraient pas été satisfaits, pour la simple raison qu'ils ne désiraient pas participer de quelque façon que ce soit à une union politique avec les Russes. Leur demande démocratique était : se libérer de l'Empire russe, former une Pologne, une Finlande, une Lettonie, une Lituanie, etc. indépendantes. Le fait que ces demandes et des demandes similaires de la part d'autres peuples (par exemple les Italiens, les Allemands du Schleswig-Holstein, les Slaves de l'Empire des Habsbourg) ne pouvaient être satisfaites que par le recours aux armes fut la cause principale de toutes les guerres qui eurent lieu en Europe depuis le Congrès de Vienne.

Le droit à l'autodétermination en ce qui concerne la question de l'appartenance à un État veut donc dire : si les habitants d'un territoire donné, qu'il s'agisse d'un simple village, d'une région entière ou d'une série de régions adjacentes, font savoir, par un plébiscite librement organisé, qu'ils ne veulent plus rester unis à l'État dont ils sont membres au moment de ce choix, mais préfèrent former un État indépendant ou se rattacher à un autre État, alors il faut respecter leurs désirs et leur donner satisfaction. C'est la seule manière efficace d'empêcher les révolutions ainsi que les guerres civiles et internationales.

Appeler ce droit à l'autodétermination « droit à l'autodétermination des nations » constitue une erreur. Il ne s'agit pas du droit à l'autodétermination d'une unité nationale définie, mais du droit des habitants d'un territoire quelconque à décider de l'État dont ils veulent être membres. L'erreur d'interprétation est encore plus grave quand on veut dire par « droit à l'autodétermination des nations » qu'un État national a le droit de détacher, pour se les incorporer et contre l'avis des habitants, des parties de la nation se situant sur le territoire d'un autre État. C'est dans cette acception du droit à l'autodétermination des nations que les fascistes italiens cherchent à justifier leur demande de séparer de la Suisse le canton du Tessin ainsi que certaines parties d'autres cantons afin de les unir à l'Italie, alors que les habitants de ces cantons n'en n'ont nul désir. Certains avocats du pangermanisme prennent une position analogue en ce qui concerne la Suisse alémanique et les Pays-Bas.

Cependant, le droit à l'autodétermination dont nous parlons n'est pas le droit à l'autodétermination des nations, mais plutôt le droit à l'autodétermination des habitants de tout territoire assez grand pour pouvoir former une unité administrative indépendante. S'il était possible de donner ce droit à l'autodétermination à chaque individu, il faudrait le faire. Si cela n'est pas praticable, c'est uniquement en raison de contraintes techniques, qui rendent nécessaire le fait de diriger une région en tant qu'unité administrative unique et qui obligent à restreindre le droit à l'autodétermination à la volonté de la majorité des habitants de régions assez grandes pour pouvoir être considérées comme des unités territoriales dans l'administration du pays.

Tant que le droit à l'autodétermination fut appliqué et à chaque fois qu'il aurait pu être appliqué, au XIXe et XXe siècles, il a conduit ou aurait conduit à la formation d'États constitués d'une seule nationalité (c'est-à-dire d'individus parlant la même langue) et à la disparition des États composés de plusieurs nationalités, mais ceci uniquement comme conséquence du libre choix de ceux qui avaient le droit de participer au plébiscite. La formation d'États comprenant tous les membres d'un groupe national fut le résultat de l'exercice de ce droit à l'autodétermination, non son objectif. Si certains membres d'une nation se sentent plus heureux d'être politiquement indépendants que d'appartenir à un État constitué de tous les membres du même groupe linguistique, on peut, bien entendu, essayer de modifier leurs idées politiques par la persuasion, afin de les gagner à la cause du principe des nationalités, qui veut que tous les membres d'un même groupe linguistique devraient former un État indépendant unique. Si, toutefois, on cherche à leur imposer contre leur volonté un destin politique en en appelant à un prétendu droit plus élevé de la nation, alors on viole tout autant le droit à l'autodétermination qu'en pratiquant une autre forme d'oppression. Une partition de la Suisse, la rattachant à l'Allemagne, à la France et à l'Italie, même si elle était faite conformément aux frontières linguistiques, serait une aussi grande violation du droit à l'autodétermination qu'une partition de la Pologne.

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_3.htm#par2

[Ronnie Hayek]

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_3.htm#par2

Oui, oui, très intéressant.

Mais tu parlais de "l'oppression des peuples", reprenant à ton compte l'idéologie flamingante véhiculée notamment par certains libéraux du Nord, et je t'ai répondu là-dessus.

[John Loque]

Oui, oui, très intéressant.

Mais tu parlais de "l'oppression des peuples", reprenant à ton compte l'idéologie flamingante véhiculée notamment par certains libéraux du Nord, et je t'ai répondu là-dessus.

Remplace dans tes propos le mot flamands par tchétchènes ou kurdes. Vive les principes à géométrie variable. C'est du même tonneau que l'interdiction qu'on devrait faire aux homos d'utiliser le terme "mariage" dans le but de leur éviter de se faire casser la gueule…

[Ronnie Hayek]

Remplace dans tes propos le mot flamands par tchétchènes ou kurdes. Vive les principes à géométrie variable. C'est du même tonneau que l'interdiction qu'on devrait faire aux homos d'utiliser le terme "mariage" dans le but de leur éviter de se faire casser la gueule…

Que je sache, les Flamands n'ont jamais été massacrés par l'Etat unitaire belge, n'est-ce pas…

Tu es totalement intoxiqué par le nationalisme flamand, cela fait un moment que je le constate et je suis au regret de te le dire.

Quant au rapport avec le "mariage" homo, désolé de ne pas le saisir (d'autant que tu ne sembles pas avoir compris ma position).