Antilibéraux d'extrême-droite

[Chitah]

Ce serait pas bien. Il faut laisser cela aux conservateurs.

Si je comprends bien ce que tu dis : en effet, il est humain, notamment quand on est libéral, de chercher à tout voir sous l'angle du libéralisme :

- Linux, c'est plus libéral que Microsoft (ou inversement)

- les partouzes, c'est plus libéral que le couple stable exclusif (ou l'inverse)

- etc….

Idem pour la religion.

[melodius]

Si je comprends bien ce que tu dis : en effet, il est humain, notamment quand on est libéral, de chercher à tout voir sous l'angle du libéralisme :

- Linux, c'est plus libéral que Microsoft (ou inversement)

- les partouzes, c'est plus libéral que le couple stable exclusif (ou l'inverse)

- etc….

Idem pour la religion.

C'est curieux, mais il n'est question ici ni de Linux, ni des partouzes, ni de la religion. Marrant ça, non ?

[Chitah]

C'est curieux, mais il n'est question ici ni de Linux, ni des partouzes, ni de la religion. Marrant ça, non ?

Pas de la religion, vraiment? J'en conclus donc que tu t'es fait pirater ta session :

il serait plus exact de dire que la conception libérale (non-catholique) de l'individu et de la société est la matrice du marxisme.

[melodius]

Si tu suivais les débats, tu saurais qu'il y a un libéralisme d'inspiration catholique et un libéralisme d'inspiration, sinon antireligieuse, à tout le moins a-religieux.

En l'occurrence il s'agit précisément de la conception de l'individu propre à cette deuxième variante, et donc sans rapport aucun avec la religion.

[Ash]

Ils disent "amoral".

[Harald]

L'idée est simple : si on ne peut que reconnaître et louer même les tentatives de certains catholiques de promouvoir le libéralisme, il faut aussi admettre que c'est un courant tout ce qu'il y a de plus minoritaire, cela se voit notamment par les divers écrits de JP II, contredisant les thèses du catholicisme libéral.

Il existe également une branche du protestantisme dite libérale, mais comme pour le catholicisme, elle n'a que peu à voir avec la religion en question. C'est un travestissement. Se cachent derrière cette appellation des individus qui veulent vider le religion de sa substance pour l'adapter aux marottes du temps. Sur ce point, ils ont bien plus à voir avec les progressistes qu'ils ne veulent bien l'avouer. Quant à Jean-Paul II, je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant dans le texte que tu cites. Il ne fait que rappeler que liberté sans responsabilité n'est que licence.

[Bastiat]

« Il en est un grand nombre qui, à l'exemple de Lucifer…entendent par le nom de liberté ce qui n'est qu'une pure et absurde licence. Tels sont ceux qui appartiennent à cette école si répandue et si puissante et qui, empruntant leur nom au mot de liberté, veulent être appelés libéraux… Une pareille doctrine apporte le plus grand dommage tant à l'individu qu'à la société… dès que l'on répudie le pouvoir de Dieu sur l'homme et sur la société humaine… La multitude se laissera facilement aller à la sédition et aux troubles… » J

JP II

Humm "ceux qui appartiennent à cette école si répandue et si puissante", je pense qu'il ne parle pas de nous là, enfin pas de moi en tous cas, mais plutôt d' anomistes ou socialistes confondant la licence et la liberté (ne considérant pas les autres comme leur égaux en Droit et donc susceptible d'être utilisé sans contrainte morale, telle que leur libre consentement).

[Bastiat]

Par ailleurs, ce chapitre a confirmé une de mes intuitions, qui était que l'anarcapie est, en fait, une voie vers la liberté des Anciens, non vers celle des Modernes.

Tu peux expliquer s'il te plaît?

Sinon l'article sujet du fil est très faible, pas de citations d'auteurs (sauf AdBst) ou de liens pour en appuyer l'argumentation.

[free jazz]

Je repique pour le wiki : http://www.wikiberal.org/wiki/Marxisme#Err…_du_marxisme.22

D'accord, même si le propos est écrit spontanément, sans précision chronologique. Comme la première partie de mon argument manquait de sources, j'ai été fouiller dans le marécage boueux de la littérature nationale-socialiste, pour trouver les prémisses définissant son idéologie. Même s'il faut des nerfs solides pour ne pas être pris de nausée, cet effort est néanmoins instructif. Il apparaît clairement que cette comparaison entre capitalisme libéral et marxisme fut un aspect décisif dans la constitution de l'idéologie nazie, à la fois d'un point de vue théorique pour construire une idée socialiste non-marxiste, mais aussi en pratique, ce qui est plus important, pour rallier les corporations marxistes, en les convertissant au socialisme raciste et nationaliste du nouvel Etat omnipotent. Ce qui fut réalisé avec un succès proportionnel à sa radicalité.

Le problème c'est que les sources les plus explicites développant cet amalgame pourraient faire l'objet d'un contentieux légal. Je ne sais pas exactement dans quelle mesure il est permis de les citer sur un forum public. Autant se montrer prudent dans ce domaine, j'ai donc coupé les passages préjudiciables. En voici quelques unes, édifiantes. Je fais confiance à la modération pour supprimer ce qui lui paraît nécessaire, s'il y a lieu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Strasser

« Nous prendrons à droite le nationalisme sans le capitalisme auquel il est en général lié et à gauche le socialisme sans l'internationalisme marxiste qui est un leurre (…) Le national-socialisme devra être surtout un socialisme. »

Voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Feder

Source : "Mon combat"

A mes yeux, le mérite de Feder consistait en ceci, qu'avec une tranchante brutalité il précisait le double caractère du capital : spéculatif, et lié à l'économie populaire ; et qu'il mettait à nu sa condition éternelle : l'intérêt. (…) La lutte contre la finance internationale et le capital de prêt est devenue le point le plus important de la lutte de la nation allemande pour son indépendance et sa liberté économique. (…)

Je recommençai à étudier ; j'arrivai à comprendre le contenu et l'intention du travail de (…) Karl Marx. Son « capital » me devint maintenant parfaitement compréhensible, comme la lutte de la social-démocratie contre l'économie nationale, lutte qui devait préparer le terrain pour la domination du capital véritablement international et juif de la finance et de la bourse.

Ces cours eurent sur moi une influence de la plus grande importance.

(…)

Ainsi la doctrine marxiste est, en résumé, l'essence même du système philosophique aujourd'hui généralement admis. Pour ce motif déjà, toute lutte contre lui de ce que l'on appelle le monde bourgeois est impossible, et même ridicule, car ce monde bourgeois est essentiellement imprégné de ces poisons et rend hommage à une conception philosophique qui, d'une façon générale, ne se distingue de sa conception. Le monde bourgeois est marxiste, mais croit possible la domination de groupes déterminés d'hommes (la bourgeoisie) (…)

Un phénomène important de dissolution économique fut le lent dégagement des droits de propriété personnelle et l'évasion progressive de l'économie générale vers la propriété des sociétés par action. L'aliénation de la propriété, vis-à-vis du salarié, atteignit des proportions démesurées. La bourse commença à triompher et se mit, lentement, mais sûrement, à prendre la vie de la nation sous sa protection et sous son contrôle.

(…)

L'internationalisation de la fortune allemande avait été déjà mise en train par le détour de l'usage des actions. A vrai dire, une partie de l'industrie allemande essayait encore, avec un esprit de décision, de se protéger contre cette destinée, mais elle finit par succomber, victime de l'attaque combinée de ce système de capitalisme envahisseur qui menait ce combat avec l'aide toute spéciale de son associé le plus fidèle, le mouvement marxiste.

(…)

Les nationaux allemands faisaient courir le bruit que nous n'étions au fond qu'une variété du marxisme, que nous n'étions que des socialistes larvés. Car ces têtes dures n'ont pas compris jusqu'à ce jour la différence entre le vrai socialisme et le marxisme.

http://www.voxnr.com/cc/d_allemagne/EpkVpAFEZVLmUyeQgi.shtml

- Srasser. Textes fondateurs du Front Noir

"Nous approuvons la lutte des peuples opprimés contre les usurpateurs et les exploiteurs, car notre idée du nationalisme implique que le droit à l'épanouissement de l'identité des peuples que nous réclamons pour nous-mêmes s'applique également aux autres peuples et aux autres nations. Nous ignorons en effet la notion libérale des " bienfaits de la civilisation".

Le national-socialisme est surtout à nos yeux l'antithèse du capitalisme international. Il entend instaurer le socialisme dont l'idée fut trahie par le marxisme, édifier une économie de type collectif gérée par la nation au profit de la nation, briser la domination de l'argent sur le travail, qui empêche l'épanouissement de l'âme d'un peuple et la constitution d'une véritable communauté populaire."

D'autres sources sont disponibles, je peux te les communiquer par M.P, si ça t'intéresse.

[Prégentil]

Qu'est-ce que ça change ?

Cela change que le terme extrême droite est tellement galvaudé qu'il ne veut plus rien dire si il a jamais voulu dire quelque chose. Rouge-brun cela dénote une idéologie plus précise, voir le livre de Thierry Wolton avec titre éponyme.

[melodius]

Ou comment passer à côté de la question intéressante pour le plaisir de marquer un Godwin…

[Wallace]

En fait l'équivalence libéralisme-marxisme est une vieille thématique nationale-socialiste, qui voyait dans l'internationalisme l'essence du marxisme, les aspects économiques passant au second plan. Or pour les nationalistes hitlériens, cet internationalisme était un élément commun entre le marxisme et le capitalisme libéral. C'est pourquoi ils ont développé toute une propagande autour de cette ligne, selon laquelle il existait dans "la guerre des races" à venir, une alliance objective entre les marxistes et les libéraux, tous au service du grand capital juif, de la finance internationale, bref, des nouveaux maîtres du monde. D'où cet étonnant discours pour un lecteur actuel, mais qui à l'époque a séduit de nombreux marxistes, ralliés au mouvement national-socialiste, persuadés que les bolchéviques étaient complices des juifs et du capitalisme.

D'autre part dans cette idéologie, le marxisme comme le libéralisme portaient en eux les germes de la démocratie, c'est-à-dire de la destruction de l'ordre, du commandement et de la hiérarchie militaires.

Pour les théoriciens du NSDAP, que ce soit sur son aile gauche (Strasser) ou sur son aile droite (Rosenberg), le socialisme devait être expurgé de sa gangue marxiste, internationaliste et libérale, pour fabriquer le vrai socialisme, purement national et racial.

Voilà pour l'idéologie.

En ce qui concerne Marx proporement dit, on peut souligner qu'il a effectivement tiré certains concepts et certaines analyses des libéraux classiques pour les intégrer dans son système néo-hégélien. Il admirait Smith et Ricardo, mais s'est également discrètement inspiré des libéraux français de la Restauration comme Charles Dunoyer, Charles Comte et Augustin Thierry. Il existe chez Marx certains textes où il fait l'éloge du capitalisme, comme moteur de la transition historique entre l'Etat féodal et l'Etat socialiste. Il me semble aussi que Marx reconnaît que le capitalisme a permis l'émergence du prolétariat. En revanche, la haine des droits de l'homme et du libéralisme politique est une constante dans son oeuvre.

Très éclairant. Je comprend mieux maintenant pourquoi à chaque fois que Soral critique Besancenot il est systématique qu'il place l'idée selon laquelle Besancenot est le dindon de la farce puisque en tant qu'internationaliste il partage au moins un point de vue avec les méchants libéraux, qui est grosso modo la suppression des frontières.

Au passage, je trouve que l'argumentation de de Benoist diffère de la plupart des torchons d'extrème droite ou d'extrème gauche.

Parce que la description qu'il fait du libéralisme dans les premiers paragraphes est assez objective, et il se fonde là dessus pour construire son opposition dans le dernier paragraphe. La plupart décrivent le libéralisme de façon fausse et orientée (dont l'exemple type est la définition qui commence par "matrice du marxisme, le libéralisme…") et ensuite construisent leur opposition sur des définitions fausses qui servent leur aventage ce qui fait d'une telle opposition quelque chose de chiant.

Bref ça devient limite un plaisir que de lire de telles critiques.

[walter-rebuttand]

C'est ce que je me suis dit en écoutant Soral. Il pense à peu près le contraire de tout ce que je pense sur tous les sujets, mais il ne débute pas ses raisonnements en mentant sur ce qu'est le libéralisme, ce qui est..rafraîchissant.(hé oui)