Un mandarin contre l'autonomie des universités.

[jubal]

J'ajoute qu'une ecole n'est pas forcement "meilleurs" qu'une autre, ca n'as pas de sens de les classer sur une echelle a une dimension.

Chacun a ses criteres propres pour choisir une ecole, par exemple certains vont preferer une ecole qui met l'accent sur l'enseignement de la moral et de la discipline, d'autre sur l'epanouissement personnel, d'autre sur le patriotisme et l'insertion dans la societe, etc.

Il y a une sacre difference entre une ecole traditionnelle asiatique (ou l'initiative individuelle n'est pas forcement encouragee, l'accent est mis sur l'insertion dans la societe), et une ecole montessori. Comment comparer ces deux type d'ecole sur une meme echelle ? Chacun choisi selon sa preference.

De meme, et c'est un point ou je suis d'accord avec notre mandarin, comment comparer des etudes commerciales avec des etudes sur la theorie des languages ?

Le salaire apres 3 ans c'est bien joli, mais si c'est la theorie des languages qui m'interesse devrais je faire une croix dessus pour l'unique raison que je serai moins bien paye apres mon diplome ?

[pankkake]

En plus le salaire juste après le diplôme… ça ne représente pas le salaire plus tard.

[Largo Winch]

Vous tombez totalement sous le coup de l'argumentation manipulatrice de Christophe Charles et vous ne vous en rendez même pas compte…

[Cochon]

Vous tombez totalement sous le coup de l'argumentation manipulatrice de Christophe Charles et vous ne vous en rendez même pas compte…

Entre nous Largo, parler d'argumentation dans ce texte est un bien grand mot. "Marché: mal", "service public: bien", ce sont quelques idées assénées, rien de plus. Mais il faut croire que dans la gôche française, elles suffisent à démontrer.

[Largo Winch]

Pas seulement dans la gauche. C'est souvent avec désolation que je lis les commentaires qui apparaissent régulièrement sur ce forum à propos de l'Education Nationale.

En général, tout le monde se déclare être pour des écoles ou des universités "libres et indépendantes" tout en refusant les conséquences logiques que cela implique.

On est pour la liberté et la concurrence des établissements d'enseignement,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de sélection à l'entrée de ces établissement,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de suppression du bac,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de suppression des programmes nationaux,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler d'enseignements fondés sur le développement d'une recherche scientifique,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de classements internationaux qui montreraient la faiblesse des établissements français,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de compétition entre les établissements dans le domaine de la recherche,

- mais surtout il ne faut pas tomber dans les travers d'une gestion des établissements scolaires,

- mais surtout il faut maintenir une séparation stricte entre Grandes Ecoles et Universités, entre enseignement et recherche,

etc.

Bref, on veut bien une libéralisation, mais surtout il ne faut rien changer…

[0100011]

Bref, on veut bien une libéralisation, mais surtout il ne faut rien changer…

Exactement, la preuve la plus flagrante se trouve dans les réglements d'examens de la fac. C'est un modèle imbattable d'empilement administratif : on n'efface jamais rien, on ne fait que rajouter des couches. Pour ceux qui ne sont pas au courant on est dans un modéle qui cumule : semestrialisation, des modules (avec de la compensation entre modules et le moyen de garder des modules acquis), deux sessions d'examens (je crois que c'est unique au monde), des notes de contrôle continu qui n'ont pas la même valeur entre la première et la deuxième session, des règles de progressions dignes de Kafka (les fameux ajac : ajournés acceptés à continuer)…

Bref les seuls modifs acceptées sont celles qui font "grossir". L'image du mamouth engraissé était finalement très parlante, on pourrait aussi parler des artères qui se bouchent par dépôt de plaque d'athérome.

[Cochon]

Pas seulement dans la gauche. C'est souvent avec désolation que je lis les commentaires qui apparaissent régulièrement sur ce forum à propos de l'Education Nationale.

En général, tout le monde se déclare être pour des écoles ou des universités "libres et indépendantes" tout en refusant les conséquences logiques que cela implique.

On est pour la liberté et la concurrence des établissements d'enseignement,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de sélection à l'entrée de ces établissement,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de suppression du bac,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de suppression des programmes nationaux,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler d'enseignements fondés sur le développement d'une recherche scientifique,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de classements internationaux qui montreraient la faiblesse des établissements français,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de compétition entre les établissements dans le domaine de la recherche,

- mais surtout il ne faut pas tomber dans les travers d'une gestion des établissements scolaires,

- mais surtout il faut maintenir une séparation stricte entre Grandes Ecoles et Universités, entre enseignement et recherche,

etc.

Bref, on veut bien une libéralisation, mais surtout il ne faut rien changer…

+1

Il faut remarquer d'ailleurs l'alliance objective entre la gauche extrême ou chevènementiste (par antiaméricanisme et antilibéralisme) et la droite jacobine (par élitisme pédagogique et conservatisme culturel) pour le maintien du système éducatif français tel qu'il est aujourd'hui.

[jubal]

Pas seulement dans la gauche. C'est souvent avec désolation que je lis les commentaires qui apparaissent régulièrement sur ce forum à propos de l'Education Nationale.

En général, tout le monde se déclare être pour des écoles ou des universités "libres et indépendantes" tout en refusant les conséquences logiques que cela implique.

On est pour la liberté et la concurrence des établissements d'enseignement,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de sélection à l'entrée de ces établissement,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de suppression du bac,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de suppression des programmes nationaux,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler d'enseignements fondés sur le développement d'une recherche scientifique,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de classements internationaux qui montreraient la faiblesse des établissements français,

- mais surtout on ne veut pas entendre parler de compétition entre les établissements dans le domaine de la recherche,

- mais surtout il ne faut pas tomber dans les travers d'une gestion des établissements scolaires,

- mais surtout il faut maintenir une séparation stricte entre Grandes Ecoles et Universités, entre enseignement et recherche,

etc.

Bref, on veut bien une libéralisation, mais surtout il ne faut rien changer…

C'est incompatible. Si on accepte la liberalisation, la consequence est evidement la suppression des programmes nationaux par exemple. Pour les autres points c'est le choix des etablissements, si ils veulent faire passer une sorte de bac c'est leur choix, si ils veulent selectionner c'est leur choix. Quel interet de montrer la faiblesse des etablissements francais ? Une revanche ?

Sinon j'ai pas attendu de lire "l'argumentation manipulatrice de Christophe Charles" pour penser qu'un classement d'ecoles ou d'universite n'avait pas grand sens, on ne peut donc pas vraiment dire que je tombe sous le coup de celle ci.

Tu ne pense pas que chacun a des criteres de choix differents ?

Donc ca veut dire que toute personne qui ne choisi pas le premier etablissement du classement n'est pas rationnelle ?

[Largo Winch]

Sinon j'ai pas attendu de lire "l'argumentation manipulatrice de Christophe Charles" pour penser qu'un classement d'ecoles ou d'universite n'avait pas grand sens, on ne peut donc pas vraiment dire que je tombe sous le coup de celle ci.

Si, il a un sens à l'aune des critères choisis. Nier cela, c'est tomber dans le relativisme complet.

En outre, il s'agit ici d'évaluer des établissements scientifiques. En la matière, tous les critères ne se valent pas. Une université, ça ne marche pas comme Wikipedia.

Quant à la manipulation de l'auteur de l'article, elle consiste à amalgamer tout classement, ce que tu fais aussi : les classements réalisés par des journalistes et qui paraissent dans les périodiques économiques ne s'adressent pas aux mêmes personnes, n'ont pas le même objectif et n'ont pas la même utilité que ceux dressés par les communautés de chercheurs pour apprécier la qualité de la production scientifique.

Quel interet de montrer la faiblesse des etablissements francais ? Une revanche ?

Tu préfères que les français se voilent la face ?…

Tu ne pense pas que chacun a des criteres de choix differents ?

Donc ca veut dire que toute personne qui ne choisi pas le premier etablissement du classement n'est pas rationnelle ?

Tututut… Je n'ai jamais dit cela. Ne renverse pas la situation : c'est toi qui considérais plus haut que tous les classements étaient nécessairement débiles parce qu'ils ne correspondaient pas à tes critères de choix personnels.

Enfin, je rappelle qu'on parle ici de lieux qui produisent et transmettent des connaissances scientifiques. Ces dernières ne s'apprécient pas de la même façon que le petit rouge consommé par les piliers de comptoir du café de commerce.

[Ronnie Hayek]

Si, il a un sens à l'aune des critères choisis. Nier cela, c'est tomber dans le relativisme complet.

En outre, il s'agit ici d'évaluer des établissements scientifiques. En la matière, tous les critères ne se valent pas. Une université, ça ne marche pas comme Wikipedia.

Quant à la manipulation de l'auteur de l'article, elle consiste à amalgamer tout classement, ce que tu fais aussi : les classements réalisés par des journalistes et qui paraissent dans les périodiques économiques ne s'adressent pas aux mêmes personnes, n'ont pas le même objectif et n'ont pas la même utilité que ceux dressés par les communautés de chercheurs pour apprécier la qualité de la production scientifique.

Tu préfères te voiler la face ?…

Tututut… Je n'ai jamais dit cela. Ne renverse pas la situation : c'est toi qui considérais plus haut que tous les classements étaient nécessairement débiles parce qu'ils ne correspondaient pas à tes critères de choix personnels.

Enfin, je rappelle qu'on parle ici de lieux qui produisent et transmettent des connaissances scientifiques. Ces dernières ne s'apprécient pas de la même façon que le petit rouge consommé par les piliers de comptoir du café de commerce.

Je partage totalement ton point de vue, Largo. Il est logique et normal qu'une évaluation des instituts supérieurs et universitaires se fasse. Du reste, en termes de coût d'information, ce peut être profitable à pas mal de publics.

[jubal]

Tu préfères que les français se voilent la face ?…

Je m'en fiche.

Tututut… Je n'ai jamais dit cela. Ne renverse pas la situation : c'est toi qui considérais plus haut que tous les classements étaient nécessairement débiles parce qu'ils ne correspondaient pas à tes critères de choix personnels.

Je n'ai pas dit ca non plus, il y a malentendu. Ce n'est pas parce qu'ils ne correspondent pas a mes criteres de choix, c'est parce que les criteres de chacun sont differents, et par exemple qu'on ne choisi en general pas son universite en fonction du nombre de publication qu'elle genere.

La ou je suis alle trop vite, c'est que j'ai suppose que ces classements etait destine a etre un critere de choix pour les clients potentiels, or je viens de lire que ce n'est pas le but du classement de shanghai par exemple.

Donc je reformule ce que voulais dire: ces classements ne servent quasiment a rien pour ceux qui veulent choisir une universite. Apres ils ont sans doute d'autre usages.

[jubal]

Si, il a un sens à l'aune des critères choisis. Nier cela, c'est tomber dans le relativisme complet.

Je vois pas bien le rapport avec le relativisme, mais effectivement le classement a bien un sens a l'aune des criteres choisis on est d'accord.

Je n'aurai donc pas du dire qu'il n'avait pas de sens, mais plutot qu'on ne pouvait pas l'utiliser pour dire que telle universite etait meilleurs que telle autre, sans precise selon quels criteres justement.

Parmis les criteres ne figure pas le contenu de l'enseignement je crois, ca rend deja ce classement inadapte pour choisir son universite a mon avis.

edit: tu as peut etre l'impression que je suis contre les classements par principe, ou par relativisme. Ce n'est pas le cas, je constate juste que celui ci n'est pas tres utile a quelqu'un qui veut choisir son universite.

[Cochon]

Donc je reformule ce que voulais dire: ces classements ne servent quasiment a rien pour ceux qui veulent choisir une universite. Apres ils ont sans doute d'autre usages.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, on peut prendre quelques exemples bien connus. Le fait que depuis quelques années Sup de Co Paris supplante HEC dans les classements nationaux a joué sur le choix d'établissement des élèves sélectionnés après la banque d'épreuves communes. De même, les différents établissements de l'Université de Londres ont perdu pas mal de candidats de valeur depuis que Warwick est passé devant dans les classements britanniques.

Bien sûr, le classement n'est pas le seul critère de choix, mais à l'étranger, comme le souligne RH, il minimise les coûts d'information et permet un choix "en connaissance de cause".

[Mobius]

Je suis le seul à avoir imaginer

contre Sarkosy?

[Cochon]

Je suis le seul à avoir imaginer

contre Sarkosy?

Moi ce serait plutôt ça

PS pour les ignares en hockey: le noir, c'est Georges Laraque, le meilleur enforcer de la NHL.

[h16]

PS pour les ignares en hockey: le noir, c'est Georges Laraque, le meilleur enforcer de la NHL.

Celui qui est habillé en noir ou celui qui a la peau noire ?

[Cochon]

Celui qui est habillé en noir ou celui qui a la peau noire ?

Le noir… Celui qui est en chandail noir, c'est Eric Godard (oui, les quebécois sont assez nombreux dans la NHL)

[Dardanus]

Je suis le seul à avoir imaginer

contre Sarkosy?

Rappelons aux étrangers qui fréquentent ce forum que le nom de notre dirigeant lumineux s'écrit en bon français Sarkozy.

[Dardanus]

Christophe Charle est l'auteur d'un essai d'histoire comparée sur La crise des sociétés impériales (Allemagne, France, Grande-Bretagne 1900-1940) : dans l'avertissement (il s'agit d'un livre d'histoire !) l'auteur désigne le thatchérisme comme régression sociale pour la majorité des britanniques qui associe vieux chauvinisme anglais et modèle libéral pur !!! La grandeur britannique ayant été victime de l'État providence selon les "évangélistes du marché". Cela donne une idée de l'honnêteté intellectuelle du personnage.

[Cochon]

Christophe Charle est l'auteur d'un essai d'histoire comparée sur La crise des sociétés impériales (Allemagne, France, Grande-Bretagne 1900-1940) : dans l'avertissement (il s'agit d'un livre d'histoire !) l'auteur désigne le thatchérisme comme régression sociale pour la majorité des britanniques qui associe vieux chauvinisme anglais et modèle libéral pur !!! La grandeur britannique ayant été victime de l'État providence selon les "évangélistes du marché". Cela donne une idée de l'honnêteté intellectuelle du personnage.

Encore une fois, il faut le comprendre: que deviendraient les Christophe Charle et autres mandarins dans un système concurrentiel où les étudiants pourraient l'évaluer, de même que ses jeunes collègues, et où son poste et ses positions pourraient être remis en cause rapidement?

Il défend son biffeton en l'entourant un peu "d'intérêt général", c'est typique de la stratégie des fonctionnaires français…