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L'argent


jubal

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Sur plusieurs fils ici il a ete question de monnaie fiat, de banques qui cree la monnaie, de credit, de monnaie cree ex-nihilo, etc.

Tout ca n'est pas tres clair pour moi, et comme "tout ca" c'est un peu vague, je precise quelques questions qui me viennent a l'esprit:

- L'etat peut il creer de la monnaie ? Si oui, avec quelles contraintes et selon quelles conditions ?

- Meme question avec les banques.

- Quand une institution financiere ou etatique cree de l'argent, peut elle le depenser directement pour elle meme ?

- Que signifie dans la pratique creer de la monnaie ex-nihilo ? C'est par opposition a quoi ? ( je sais ce que veut dire "ex-nihilo", ma question est d'ordre pratique)

- Quel est la justification de la monnaie fiat ? En quoi, selon ses defenseurs, est ce utile a l'economie ?

- Etablir une monnaie privee est ce legal ? (voir les problemes du liberty dollar) Le succes d'une telle monnaie affaiblirait il l'etat ? les revenues paye avec cette monnaie seraient ils imposables ?

Je pose ces questions (triviales ?) ici plutot que de me documenter sur internet, car j'ai cru noter que certains ici s'etaient interesse a ces sujets (et aussi parce que mes rapides recherches preliminaires ne m'ont pas apporte beaucoup).

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Jubal, quand tu utilises le verbe pouvoir, tu fais allusion à quoi? La possibilité matérielle, la légitimité ou autre chose?

La possibilite materielle. Je suis quelqu'un de tres concret :icon_up:

Enfin la possibilite materielle tout le monde l'a, il suffit d'une planche a billet, je veux dire la possibilite dans le cadre de la loi actuelle.

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Merci ca complemente un peu les articles wikipedia que j'avais deja lu, mais c'est loin de dresser un tableau clair et complet de la situation.

edit: en suivant les liens externes j'arrive quand meme a avoir une image un peu plus claire, je reste quand meme interesse par vos avis et visions la dessus

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Sur plusieurs fils ici il a ete question de monnaie fiat, de banques qui cree la monnaie, de credit, de monnaie cree ex-nihilo, etc.

Tout ca n'est pas tres clair pour moi, et comme "tout ca" c'est un peu vague, je precise quelques questions qui me viennent a l'esprit:

Quelques réponses en fonction de la source principale et la plus recommandable : Rothbard. Mistery of Banking, Richardson & Snyder 1983. Texte intégral sur Mises.org!

  • L'état peut il creer de la monnaie ? Si oui, avec quelles contraintes et selon quelles conditions ?

Etant donné que depuis les années 70, l’argent ne correspond plus qu’à un chiffre inscrit sur du papier, il est juste de dire que l’Etat « crée » simplement de l’argent. L’Etat peut émettre des bons d’emprunt avec lesquels il « crée » de l’argent dans sa caisse tout d’abord. Les échéances finales varient, tout comme le taux fixe (garanti, sauf dévaluation !) auquel l’Etat rembourse. Ce taux est en concurrence avec celui des bons (obligations) émis par des entreprises privées. Dans la mesure ou l’argent est remboursé, il ne s’agit pas de création ex-nihilo cependant.

  • Même question avec les banques.

Les banques en revanche participent à la machinerie inflationniste :icon_up: dans la mesure où elles prêtent de l’argent qu’elles n’ont pas (ex nihilo). Cela s’appelle « Réserve Fractionnelle Bancaire ». Elles ne couvrent que partiellement le risque de retrait en masse des fonds déposés par ses clients. C’est ici le scandale du système financier qui nous est imposé par monopole d’Etat. En effet, ce risque de défaut est généralement couvert par la Banque Centrale sous certaines conditions monopolistes (2% de réserve minimale si mes souvenirs sont bons !). Il s’agit donc d’investissements et de risques privés qui sont garantis par les recettes fiscales publiques sans rapport avec la situation réelle du marché!

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Etant donné que depuis les années 70, l’argent ne correspond plus qu’à un chiffre inscrit sur du papier, il est juste de dire que l’Etat « crée » simplement de l’argent. L’Etat peut émettre des bons d’emprunt avec lesquels il « crée » de l’argent dans sa caisse tout d’abord. Les échéances finales varient, tout comme le taux fixe (garanti, sauf dévaluation !) auquel l’Etat rembourse. Ce taux est en concurrence avec celui des bons (obligations) émis par des entreprises privées. Dans la mesure ou l’argent est remboursé, il ne s’agit pas de création ex-nihilo cependant.

Faux, l'état (ou la Banque de France, etc) ne crée plus de monnaie, cela lui est interdit par le traité de Maastricht :

Article 104 du Traité de Maastricht:

''Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des Etats membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales,aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.''

Bref, l'état ne peut qu'emprunter de l'argent qui a préalablement été emprunté par des agents économiques, puis épargné par d'autres agents économiques. Pour être plus clair :

quelqu'un emprunte, paye, ce qui fait un épargnant auprès de l'état par exemple (produits d'assurance-vie).

L'état (et les collectivités locales) peuvent également emprunter auprès des banques, mais jamais la Banque de France ou la caisse des dépôts ne pourra le dépanner.

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Faux, l'état (ou la Banque de France, etc) ne crée plus de monnaie, cela lui est interdit par le traité de Maastricht :

C'est désormais la Banque Centrale Européenne qui gère l'émission de monnaie, jouissant ainsi de l'exclusivité de ce privilège au nom des gouvernements européens (à travers le Conseil de l'Europe, si je me souviens bien). Autrement dit, la BCE est un prête-nom, mais l'émission de monnaie a juste été mise en commun par les états européens.

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Faux, l'état (ou la Banque de France, etc) ne crée plus de monnaie, cela lui est interdit par le traité de Maastricht :

:doigt: … mais là où tu as raison, c'est par rapport à la Fed qui ne se prive pas de racheter des bons de trésors, le système est un rien moins :icon_up: pervers.

Article 104 du Traité de Maastricht:

''Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des Etats membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales,aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.''

Est-ce que tu peux lire qu'il soit interdit de favoriser le découvert de banques privées? non? C'est parceque ce n'est pas marqué.

En revanche, comment interprêter de telles nouvelles (au hasard) venant de la BCE?

Du fait de l'expansion du crédit dans le système FRB, l'Etat crée une inflation monétaire et une sappe du pouvoir d'achat. Ce qu'il y gagne? Les traites des emprunts d'Etat sont dévaluées chaque année, car elles sont à taux fixe. En revanche, les prélèvements fiscaux continuent d'augmenter en termes réels. 2e avantage: les prestations de retraites sont sous-indexées. Cela réduit leur coût relatif, au grand dam des retraités bien entendu, qui ont payés toute leur vie active….

Chaque petit quart de % de baisse des taux peut faire gagner des sommes fabuleuses à nos politiciens, et permet le développement permanent du principe socialiste , sans intervention parlementaire.

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Est-ce que tu peux lire qu'il soit interdit de favoriser le découvert de banques privées? non? C'est parceque ce n'est pas marqué.

En revanche, comment interprêter de telles nouvelles (au hasard) venant de la BCE?

La BCE émet la masse monétaire M0, cette masse monétaire échangé sur le marché interbancaire. Si tu n'es pas banquier, tu n'auras jamais cette masse monétaire entre les mains.

Les banques secondaires émettent la masse monétaire M1, M2, M3. C'est celle-là que tu as dans la poche, sur un compte d'épargne, quand tu contractes un crédit ex-nihilo.

Pour info M0= 2% (M1+M2+M3)

C'est de cette monnaie là dont parle le fil, pas de MO à priori.

Et ce n'est pas la BCE qui détermine la masse monétaire MO, c'est la demande des banques secondaires.

Quand au taux directeur (de MO donc), c'est une décision de politique monétaire, fameux taux directeur annoncé régulièrement par les medias.

C'est désormais la Banque Centrale Européenne qui gère l'émission de monnaie, jouissant ainsi de l'exclusivité de ce privilège au nom des gouvernements européens (à travers le Conseil de l'Europe, si je me souviens bien). Autrement dit, la BCE est un prête-nom, mais l'émission de monnaie a juste été mise en commun par les états européens.

Comme je l'ai dit plus haut, la BCE gère le taux et émet la masse monétaire MO. Sa politique a un effet indirect sur les autres agrégats.

La BCE, dont la structure est un répliquat des banques centrales du XIXè et XXè, sert à éviter les dérives monétaires pouvant venir du privé comme du public en donnant à la monnaie une relative rareté. Son indépendance vis-à-vis du politique a fait qu'elle n'a pas connu de crises politiques depuis sa création (syndrome planche à billets), mais a prêté qu'en dernier ressort à cause de l'avidité des banques secondaires (par deux fois au XXIè).

Du fait de l'expansion du crédit dans le système FRB, l'Etat crée une inflation monétaire et une sappe du pouvoir d'achat.

L'état n'a rien à voir avec l'expansion du crédit, sauf quand lui ou ses collectivités territoriales vont chez le banquier emprunter.

Et sincèrement, si l'état tirait tant son épingle du jeu, il n'aurait pas un endettement si prohibitif, et les banques privés de si bons rations de bénéfices, puisque dettes et monnaie sont liés.

Ce qu'il y gagne? Les traites des emprunts d'Etat sont dévaluées chaque année, car elles sont à taux fixe. En revanche, les prélèvements fiscaux continuent d'augmenter en termes réels. 2e avantage: les prestations de retraites sont sous-indexées. Cela réduit leur coût relatif, au grand dam des retraités bien entendu, qui ont payés toute leur vie active….

Chaque petit quart de % de baisse des taux peut faire gagner des sommes fabuleuses à nos politiciens, et permet le développement permanent du principe socialiste , sans intervention parlementaire.

Mais effectivement une inflation forte sert la dette à court terme. Mais l'inflation (augmentation de la masse monétaire), c'est aussi des dettes supplémentaires (publiques ou privés).

Car l'euro est une monnaie d'endettement (dettes en euros supérieures à la masse monétaire),

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L'état n'a rien à voir avec l'expansion du crédit, sauf quand lui ou ses collectivités territoriales vont chez le banquier emprunter.

:icon_up:

Dans ce cas, quel est à ton avis, le rôle des "taux d'intérêt à court terme" - dont le niveau fixé par la BCE semble être suivi de si près par les marchés boursiers - et en particulier, comment se pourrait-il que la baisse de ce "taux" ait une influence si grande sur

A le comportement des banques

B la conjoncture boursière

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:icon_up:

Dans ce cas, quel est à ton avis, le rôle des "taux d'intérêt à court terme" - dont le niveau fixé par la BCE semble être suivi de si près par les marchés boursiers - et en particulier, comment se pourrait-il que la baisse de ce "taux" ait une influence si grande sur

A le comportement des banques

B la conjoncture boursière

Sur le comportement des banques, de baisser le taux du crédit, car elles conservent ainsi leurs marges tout en baissant leurs prix.

Donc, de fil en aiguille, plus de monnaie, plus de dettes.

Il faudrait cependant analyser les bulletins de la BCE et trouver une corrélation entre taux directeurs et augmentation de la masse monétaire M1+M2+M3, celle-ci oscillant entre 8 et 10% l'an.

Sur la bourse, de défavoriser les sicavs à rendement monétaire.

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Sur le comportement des banques, de baisser le taux du crédit, car elles conservent ainsi leurs marges tout en baissant leurs prix.

Donc, de fil en aiguille, plus de monnaie, plus de dettes.

Si tu dis baisser les taux équivaut de fil en aiguille à "plus de monnaie"… comment comprendre ton post : "la BCE n'a rien avoir avec l'expansion monétaire" :icon_up:

Sur la bourse, de défavoriser les sicavs à rendement monétaire.

Pas nécessairement, mais soit (cf. dernière baisse de la FED)

EDIT: Si c'était cela le but, ce serait une invitation à une plus grande prise de risque sur les marchés financiers!

Concrètement, pourquoi les actions sont-elles soudain plus attractives…? La baisse des taux rend les entreprises plus crédibles…? :doigt:

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Si tu dis baisser les taux équivaut de fil en aiguille à "plus de monnaie"… comment comprendre ton post : "la BCE n'a rien avoir avec l'expansion monétaire" :icon_up:

Parce que un raisonnement de fil en aiguille est la plupart du temps incomplet, et je m'en méfie comme de la peste.

Voici mon point de vue (même si ton point de vue plus classique n'est pas faux).

Les banques secondaires demandant à t+1 an plus d'argent qu'elles n'ont créé à t, les agents économiques doivent emprunter entre temps (donc augmenter la masse monétaire). Donc, fort logiquement, la masse monétaire s'accroit chaque année d'au moins la moyenne des taux d'emprunts, le reste venant à priori (à comprendre de façon non exhaustive) de l'inflation des prix.

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Voici mon point de vue (même si ton point de vue plus classique n'est pas faux).

Les banques secondaires demandant à t+1 an plus d'argent qu'elles n'ont créé à t, les agents économiques doivent emprunter entre temps (donc augmenter la masse monétaire). Donc, fort logiquement, la masse monétaire s'accroit chaque année d'au moins la moyenne des taux d'emprunts, le reste venant à priori (à comprendre de façon non exhaustive) de l'inflation des prix.

C'est marrant, c'est le même raisonnement que je tiens pour attaquer le monopole des banques centrales (en étant le passage obligé pour monnétiser l'excédent de richesse créé, elle s'en arroge automatiquement une part proportionnellement au taux d'intérêt).

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Quelques réponses en fonction de la source principale et la plus recommandable : Rothbard. Mistery of Banking, Richardson & Snyder 1983. Texte intégral sur Mises.org!

Ok je vais lire ca deja

Etant donné que depuis les années 70, l’argent ne correspond plus qu’à un chiffre inscrit sur du papier, il est juste de dire que l’Etat « crée » simplement de l’argent. L’Etat peut émettre des bons d’emprunt avec lesquels il « crée » de l’argent dans sa caisse tout d’abord. Les échéances finales varient, tout comme le taux fixe (garanti, sauf dévaluation !) auquel l’Etat rembourse. Ce taux est en concurrence avec celui des bons (obligations) émis par des entreprises privées. Dans la mesure ou l’argent est remboursé, il ne s’agit pas de création ex-nihilo cependant.

Ok mais emprunter de l'argent tout le monde peut le faire, rien d'extraordinaire a ca. Quand je vais emprunter de l'argent a la banque, je cree de l'argent aussi (enfin la banque le cree pour moi).

A ce sujet, quand un emprunt est rembourse l'argent est detruit, mais quand il n'est jamais rembourse que se passe-t-il ? L'argent cree reste dans la nature ? Ou bien la banque detruit de l'argent a elle pour compenser ?

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En revanche, comment interprêter de telles nouvelles (au hasard) venant de la BCE?

C'est justement ce genre de nouvelles que j'ai du mal a comprendre:

"Elle (la BCE) a mis dans un premier temps 7,7 milliards d'euros à la disposition des banques commerciales de la zone euro pour leur permettre de faire face à leurs obligations via un «appel d'offres rapide»"

Que signifie ici "mettre a disposition" ? Qu'a fait la BCE concretement ?

"Elle a dans un second temps injecté 17,5 milliards par le biais de son opération classique de refinancement hebdomadaire"

Refinancement hebdomadaire, qu'est ce que c'est ?

C'est sur comment se passe les choses concretement que j'ai un peu de mal.

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A ce sujet, quand un emprunt est rembourse l'argent est detruit, mais quand il n'est jamais rembourse que se passe-t-il ? L'argent cree reste dans la nature ? Ou bien la banque detruit de l'argent a elle pour compenser ?

La banque devient propriétaire de l'actif qui faisait l'objet du crédit (par exemple l'appartement pour lequel l'emprunteur avait sollicité le crédit) ou d'un autre bien en gage.

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La banque devient propriétaire de l'actif qui faisait l'objet du crédit (par exemple l'appartement pour lequel l'emprunteur avait sollicité le crédit) ou d'un autre bien en gage.

Ton "exemple" est le cas d'un prêt hypothécaire (ce qui ne la couvre pas de la dépréciation). Sinon, les banques réclament des garanties (caution, etc).

Si la banque n'est pas couverte (défaut de la caution), elle doit détruire ses propres revenus : le prêt comporte des risques, indéniablement. Mais demandant plus d'argent qu'elles n'en créent, elles engendrent ce risque.

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C'est justement ce genre de nouvelles que j'ai du mal a comprendre:

"Elle (la BCE) a mis dans un premier temps 7,7 milliards d'euros à la disposition des banques commerciales de la zone euro pour leur permettre de faire face à leurs obligations via un «appel d'offres rapide»"

Que signifie ici "mettre a disposition" ? Qu'a fait la BCE concretement ?

"Elle a dans un second temps injecté 17,5 milliards par le biais de son opération classique de refinancement hebdomadaire"

Refinancement hebdomadaire, qu'est ce que c'est ?

C'est sur comment se passe les choses concretement que j'ai un peu de mal.

C'est le marché interbancaire, la monnaie M0.

Pourquoi les banques ont besoin de cette monnaie ?

Car dès qu'une banque prête x euros à un individu, la BCE exige que 2% de l'emprunt en monnaie M0 soit placé auprès d'elle, ce même M0 empruntable auprès de la BCE.

C'est marrant, c'est le même raisonnement que je tiens pour attaquer le monopole des banques centrales (en étant le passage obligé pour monnétiser l'excédent de richesse créé, elle s'en arroge automatiquement une part proportionnellement au taux d'intérêt).

Je ne comprends pas ce que tu as écris (en gras). La BCE ne fait pas main basse sur des banques insolvables, à ma connaissance.

Et le M0 qu'elle prête aux banques, elle rémunère aussi les dépôts exigibles (les fameux 2%), M0 étant une monnaie en vase clos, n'ayant pas de contact avec l'économie réelle.

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C'est le marché interbancaire, la monnaie M0.

Ok mais concretement ?

Toute les banques on un "account" chez la BCE et celle ci partage equitablement les 7.7 milliards ?

Ou bien c'est "premier arrive premier servi", les banques piochent jusqu'a ce qu'il n'y ai plus rien ?

Ce que je vois pas c'est comment ca se passe.

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Ok mais concretement ?

Toute les banques on un "account" chez la BCE et celle ci partage equitablement les 7.7 milliards ?

Ou bien c'est "premier arrive premier servi", les banques piochent jusqu'a ce qu'il n'y ai plus rien ?

Ce que je vois pas c'est comment ca se passe.

Effectivement, toutes les banques ont un compte à la BCE, et la BCE leur prête ce qu'elles demandent, à un taux moyen pondérée des montants pour l'EONIA (taux au jour le jour), et au marché gré à gré pour l'Euribor (échéance 1 semaine à 1 an).

Mais les banques se prêtent aussi cet argent : c'est ce que l'on appelle le marché interbancaire.

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"La BCE a dans un second temps injecté 17,5 milliards "

C'est le marché interbancaire, la monnaie M0.

Pourquoi les banques ont besoin de cette monnaie ?

Car dès qu'une banque prête x euros à un individu, la BCE exige que 2% de l'emprunt en monnaie M0 soit placé auprès d'elle, ce même M0 empruntable auprès de la BCE.

:doigt:

Les deux % représente la réserve minimale de la banque sur capitaux donnés en prêt. :icon_up: Ils ne sont PAS "placés à la BCE", manquerait plus que ca!

1 @ Jubal

imagine une banque ayant recu 100€ en dépot de Mr Dutoit. Elle prête 98€ a Mr Duchemin. Elle garde ainsi les 2% de réserve requis par la BCE. Elle écrit à l'actif un an plus tard: 100€ en dépot, plus 98€ remboursés, plus les intérêts = 200€ d'actif. Voilà comment une banque crée de l'argent "ex-nihilo". Et voilà pourquoi les banquiers roulent en Rolls. C'est pas une belle inflation monétaire là?

2 @Jubal

Quand par effet de ses activités de prêt, la banque descend occasionnellement en dessous du taux de réserve obligatoire (Mr Dutoit retire 1 euro au guichet de sa banque), pourvu qu'elle remplisse certains critères, la BCE lui octroie de l'argent en prêt à courte durée, le temps de régulariser sa situation. Ce prêt a une fonction inflationniste plus limitée parcequ'il est remboursé très rapidement. Ce sont les fameux 17 Milliards, etc… évoqués dans les nouvelles. Il n'y a aucune limite à ce fond de prêt qui n'est qu'un jeu d'écriture. La demande crée simplement le montant. Quand on écrit " la BCE a injecté 90 Milliards", cela signifie simplement que les banques ont eu besoin d'emprunter 90 Milliards pour remplir leurs critères de "solvabilité"!

Ce chiffre est néanmoins une mesure de l'ampleur de la crise (@ Kerman: qui n'existe pas, tant la BCE est indépendante :warez: !) dans la mesure ou s'il tend à augmenter rapidement jour à près jour suffisamment longtemps, on peut dire que des retraits privés importants signalisent un mouvement de panique bancaire.

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1 @ Jubal

imagine une banque ayant recu 100€ en dépot de Mr Dutoit. Elle prête 98€ a Mr Duchemin. Elle garde ainsi les 2% de réserve requis par la BCE. Elle écrit à l'actif un an plus tard: 100€ en dépot, plus 98€ remboursés, plus les intérêts = 200€ d'actif. Voilà comment une banque crée de l'argent "ex-nihilo". Et voilà pourquoi les banquiers roulent en Rolls. C'est pas une belle inflation monétaire là?

Ben non, puisque les 98 euros ont été remboursés, Mr Duchemin les a gagné, cette richesse a donc été produite.

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Ben non, puisque les 98 euros ont été remboursés, Mr Duchemin les a gagné, cette richesse a donc été produite.

Mais les 98 euros ont bien dû être imprimés pour cela, et l'intérêt de la BCE court donc dessus. C'est ce que je veux dire quand je dis avec "monétiser la richesse créée". On ne paie pas ses intérêts en nature.

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Mais les 98 euros ont bien dû être imprimés pour cela, et l'intérêt de la BCE court donc dessus. C'est ce que je veux dire quand je dis avec "monétiser la richesse créée". On ne paie pas ses intérêts en nature.

Ben non, c'est ceux de Mr Dutoit ! :icon_up:

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:doigt:

Les deux % représente la réserve minimale de la banque sur capitaux donnés en prêt. :icon_up: Ils ne sont PAS "placés à la BCE", manquerait plus que ca!

Désolé chairacanon, mais les réserves obligatoires sont rémunérés en Euroland :

http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/r…uvre/page1c.htm

Où on lit :

- les réserves obligatoires sont rémunérées à un niveau correspondant à la moyenne du taux d’intérêt marginal des opérations principales de refinancement de l’Eurosystème sur la période de constitution, pondérée par le nombre de jours de la période.

Les réserves excédentaires ne sont pas rémunérées.

Les insuffisances de constitution de réserves sont sanctionnées à 2,50% au-dessus de la moyenne du taux de la facilité de prêt marginal au cours de la période de constitution. Ce taux passe à 5% en cas d’insuffisance répétée.

Tu as le montant des taux appliqués ici : http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/t…ig_Const_FR.pdf

Ce chiffre est néanmoins une mesure de l'ampleur de la crise (@ Kerman: qui n'existe pas, tant la BCE est indépendante :warez: !) dans la mesure ou s'il tend à augmenter rapidement jour à près jour suffisamment longtemps, on peut dire que des retraits privés importants signalisent un mouvement de panique bancaire.

La crise d'Août 2007 n'était pas une crise institutionnelle, dans le sens où il n'a pas fallu modifier les institutions pour gérer la crise. Le principe de "prêteur en dernier ressort" a suffi.

Après, ces institutions ne sont pas parfaites, loin de là. L'endettement exorbitant des états à terme pourrait le révéler.

C'était donc bien une crise financière (inconscience des banques sur le marché immobilier américain), pas institutionnelle ou politique.

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