L'argent

[José]

Aucun armateur serieux ne prendra le risque de transporter ce genre de marchandise sans integrer des cout d'assurance enorme dans leur prix. Le marché sera pris par des armateur minuscule sur des bateau pourris…blablaba…

Pour mémoire : 7 des 10 lieux les plus pollués au monde se trouvent dans des pays socialistes ou ex-socialistes, là où l'État veille sur le bien de tous.

[blister]

Pour mémoire : 7 des 10 lieux les plus pollués au monde se trouvent dans des pays socialistes ou ex-socialistes, là où l'État veille sur le bien de tous.

C'est a cause de l'état ou de l'absence de democratie? De l'inexistance d'une opinion publique? d'une presse libre? je ne crois pas que les pays hyper socio democrate comme les pays scandinaves soient plus pollué que les etats americains les plus liberaux.

[vincponcet]

Ca n'est pas aussi simple que ça.

La perte d'une cargaison represente une perte pour le client d'un transporteur. La perte de la valeur de la cargaison. Mais si la cargaison est toxique (petrole ou produit chimique), le cout des externalité négative est potentiellement tres superieur au cout de la perte de la cargaison.

L'erika transportait un petrole bas de gamme et sans grande valeur, la marée noir a provoquer des cout de nétoyage et d'indemnisation enorme (pecheur hotellier).

Aucun armateur serieux ne prendra le risque de transporter ce genre de marchandise sans integrer des cout d'assurance enorme dans leur prix. Le marché sera pris par des armateur minuscule sur des bateau pourris qui acceptent un risque qu'il ne sont pas en mesure de couvrir.

Un bon armateur du point de vue d'un transporteur de produit dangereux c'est un armateur qui accepte de prendre la totalité du risque sur la perte de cargaison, independament de la sureté du service.

Il vaut mieux pour un industriel compter sur un armateur pourri qui joue les fusible, que sur un armateur serieux qui demande des frais d'assurance colossaux.

Dans le cas de la pollution, le souci, c'est la réglementation qui lève la responsabilité des pollueurs concernant tout ce qui est espace public, comme la mer, les océans, les rivières, les forêts, etc…

Le fipol, par exemple, est un fond à responsabilité limitée à financement collectif, forcément, ça agit comme une subvention aux bateaux pourris.

Le gouvernement US, se considérant comme propriétaire des eaux autour de chez lui, a imposé qu'un bateau dans ses eaux soit assuré à hauteur illimitée avec un assurance référencé. Résultat, ce sont les assureurs qui refusent les bateaux pourris. Résultat, ils sont tous en Europe.

C'est quand même dingue que lorsqu'on est dans une copropriété ou conducteur de voiture, on est obligé de s'assurer pour les dommages aux tiers, mais pas quand on transporte des produits toxiques sur les océans qui se déversent sur les côtes. On ne va pas me dire que la raison n'est pas de protéger les armateurs proches du pouvoir.

C'est a cause de l'état ou de l'absence de democratie? De l'inexistance d'une opinion publique? d'une presse libre? je ne crois pas que les pays hyper socio democrate comme les pays scandinaves soient plus pollué que les etats americains les plus liberaux.

l'opinion publique dans les pays communistes, c'est puni de peine de mort.

[blister]

Dans le cas de la pollution, le souci, c'est la réglementation qui lève la responsabilité des pollueurs concernant tout ce qui est espace public, comme la mer, les océans, les rivières, les forêts, etc…

Le fipol, par exemple, est un fond à responsabilité limitée à financement collectif, forcément, ça agit comme une subvention aux bateaux pourris.

Le gouvernement US, se considérant comme propriétaire des eaux autour de chez lui, a imposé qu'un bateau dans ses eaux soit assuré à hauteur illimitée avec un assurance référencé. Résultat, ce sont les assureurs qui refusent les bateaux pourris. Résultat, ils sont tous en Europe.

C'est quand même dingue que lorsqu'on est dans une copropriété ou conducteur de voiture, on est obligé de s'assurer pour les dommages aux tiers, mais pas quand on transporte des produits toxiques sur les océans qui se déversent sur les côtes. On ne va pas me dire que la raison n'est pas de protéger les armateurs proches du pouvoir.

Le problème c'est qu'assurer les dommage au tiers ca se fait en france. Pas necessairement au nigéria.

L'armateur imatriculé dans une ile-etat du pacifique n'est proche du pouvoir de personne. Sinon peut etre du dictateur du cru qui n'a aucun pouvoir a l'echelle du monde.

On peut difficilement en droit eviter qu'il y ait des fusible, des homme de paille, des gens qui acceptent un risque qu'ils ne peuvent couvrir.

Et on peut difficilement responsabiliser les affréteurs. Condamner total pour l'erika, en theorie c'est comme de condamner un particulier parceque l'entreprise de demenagement a qui il a confié ses meuble a tué deux personne et s'est mangé un ravin.

c'est difficilement defendable.

Et meme s'il on obligeait les transporteur à s'assurer, qui fixerait le niveau de couverture et les fond propres minimum de l'assureur? le risque serait reporté d'un armateur verreux vers une compagnie d'assurance verreuse.

[Invité jabial]

Ca vaut toujours mieux que le socialisme. On ne va pas se lancer dans des longs débats utilitaristes sur ce qui marche le mieux : toute violation de liberté est un crime contre l'humanité, tout esclavagiste sera pendu. Je fournis la corde. Fin de l'histoire.

[vincponcet]

Le problème c'est qu'assurer les dommage au tiers ca se fait en france. Pas necessairement au nigéria.

L'armateur imatriculé dans une ile-etat du pacifique n'est proche du pouvoir de personne. Sinon peut etre du dictateur du cru qui n'a aucun pouvoir a l'echelle du monde.

On peut difficilement en droit eviter qu'il y ait des fusible, des homme de paille, des gens qui acceptent un risque qu'ils ne peuvent couvrir.

Et on peut difficilement responsabiliser les affréteurs. Condamner total pour l'erika, en theorie c'est comme de condamner un particulier parceque l'entreprise de demenagement a qui il a confié ses meuble a tué deux personne et s'est mangé un ravin.

c'est difficilement defendable.

Et meme s'il on obligeait les transporteur à s'assurer, qui fixerait le niveau de couverture et les fond propres minimum de l'assureur? le risque serait reporté d'un armateur verreux vers une compagnie d'assurance verreuse.

C'est pour ça que je parlais d'assureurs référencés. Il existe des bonnes pratiques de couverture des assureurs, avec des notations, etc… bon, certes, il existe le pb de l'oligopole des agences de notation, mais encore, c'est un oligopole légal institué par les Etats.

Total est beaucoup mieux informé sur ses armateurs qu'un particulier vis à vis d'un déménageur. c'est son métier de faire transporter du pétrôle.

[blister]

toute violation de liberté est un crime contre l'humanité, tout esclavagiste sera pendu. Je fournis la corde. Fin de l'histoire.

Du point de vue des libertés, il n'y a pas une difference absolu entre marché libre et monopole. Il n'y a pas d'un coté liberté absolu et et l'autre servitude totale.

Laissez le choix, en pratique c'est obliger a choisir. laisser le choix entre 14 monnaie et 20 producteur d'electricité, c'est obliger à choisir parmis 280 possibilité de paiement. C'est obliger quelqu'un a consommer du temps pour etre bien libre du point de vue de sa consommation electrique c'est lui prendre du temps qu'il aurait pu consacré a tout autre chose.

Il y a des secteur ou le choix est en soi agréable. Pour les chaussures dont quelqu'un parlait tout a l'heure, le temps passé à choisir quelle paire de chaussure on aime, n'est pas un temps desagréablement occupé pour une bonne partie de la population, la concurence ameliore la qualité des produit offerts.

Les competence requise pour le choix de la chaussure sont reduites et quasiment universellement partagées. Les avantages du marché libre l'emporte de beaucoup sur un marché controlé. Le risque en cas de chaussure deffectueuse est tres modéré.

Pour le choix d'une monnaie de reference le choix est une pure contrainte, il n'y a, sauf pour un mollah omar du liberalisme, aucun plaisir a choisir une monnaie plutot qu'une autre. Comparer deux proposition d'emploi libellée dans des monnaie differentes est un casse tete desagréable pour celui qui compare. Non seulement il faut comparer les deux salaires affichés, mais integré l'inflation respective des deux monnaie, et de surcroit integré le fait que ses factures sont libellé plutot dans une des deux monnaie. Que choisir? un emploi bien payé mais qui m'oblige a faire de difficile operation de change? ou un emploie moins bien payé mais monnaie-compatible avec mon telephone et mon assurance auto ( mais pas mon loyer)? la verité des prix de la monnaie rend illisible les prix de la totalité des produit pour le commun de l'humanité.

L'evaluation de la qualité d'une monnaie est difficile et les compétences necessaires ne sont pas si repandues dans la population. Les consommateurs sont peu armés pour choisir et leur choix est pourtant tres important. S'il choisissent mal c'est leurs patrimoine qui s'effondre. Comment une femme de menage ou un architecte peut il distingue un ENRON parmis des dizaine d'entreprise?

Pour la monnaie, le temps perdu à choisir, le temps perdu en complexité du choix, sont superieurs au gain en terme de prix.

[Invité jabial]

La liberté dans l'esclavage, on s'en passera. Allez donc vendre votre soupe ailleurs.

Blister était un troll revenu sous un autre pseudo, il a été éjecté du forum.

[h16]

Dommage, je pensais que tu aurais plutôt choisi de mettre blister sous film.

"Apertiser Blister" … On dirait un titre de roman de Houellebecque.

[ts69]

oula! ca va pas bien? penser que faire circuler x monnaie sur le territoire, fait perdre en cout de transaction, en complexité pour l'utilisateurs, compense tres largement le gain en terme de verité des prix sur la valeur de la monnaie ne fait pas de quelqu'un un adepte du laogaï…

La circulation simultannée des monnaie nationale et de l'euro pendant seulement quelque semaine a été un merdier sans nom en matiere d'etiquetage. Les consommateurs sont paumés et n'arrivent plus à comparer les prix. et ce n'etait qu'un basculement d'une monnaie qu'on utilisait depuis des années vers une monnaie nouvelle à change fixe.

Imaginer le basculement vers 20 monnaie privées a change flottant est totalement delirant.

Tu demanderas en Andorre comme les marchands se débrouillaient à l'époque où ils braissaient plusieurs monnaies différentes.

en plus comme dit Jabial la concurrence sera surtout potentielle.

et qui garantirait cette "possibilité de concurence"? une institution independante? un genre de banque centrale? Que choisir? l'onu?

Une institution infaillible: la liberté

Les liberty dollars, les systeme SEL et autres ne peuvent que rester marginaux.

Surtout si on fait deux trois raids de temps à autres pour s'assurer que leurs caisses restent vides

il faut se méfier des comparaison. Evaluer une paire de chaussure est a la porté de n'importe qui. Evaluer une monnaie non. Franchement avoir un avis sur le dollars, l'euro, ou le real bresilien n'est pas une chose aussi évidente que d'essayer de sentir si on a le gros orteil serré et si la chaussure est moche.

Le client n'a besoin que de garanties sur la valeur de sa monnaie, ça demande pas une grande réflexion.

Laissez le choix, en pratique c'est obliger a choisir.

[Baltar]

Du point de vue des libertés, il n'y a pas une difference absolu entre marché libre et monopole. Il n'y a pas d'un coté liberté absolu et et l'autre servitude totale.

Laissez le choix, en pratique c'est obliger a choisir. laisser le choix entre 14 monnaie et 20 producteur d'electricité, c'est obliger à choisir parmis 280 possibilité de paiement. C'est obliger quelqu'un a consommer du temps pour etre bien libre du point de vue de sa consommation electrique c'est lui prendre du temps qu'il aurait pu consacré a tout autre chose.

Il y a des secteur ou le choix est en soi agréable. Pour les chaussures dont quelqu'un parlait tout a l'heure, le temps passé à choisir quelle paire de chaussure on aime, n'est pas un temps desagréablement occupé pour une bonne partie de la population, la concurence ameliore la qualité des produit offerts.

Les competence requise pour le choix de la chaussure sont reduites et quasiment universellement partagées. Les avantages du marché libre l'emporte de beaucoup sur un marché controlé. Le risque en cas de chaussure deffectueuse est tres modéré.

Pour le choix d'une monnaie de reference le choix est une pure contrainte, il n'y a, sauf pour un mollah omar du liberalisme, aucun plaisir a choisir une monnaie plutot qu'une autre. Comparer deux proposition d'emploi libellée dans des monnaie differentes est un casse tete desagréable pour celui qui compare. Non seulement il faut comparer les deux salaires affichés, mais integré l'inflation respective des deux monnaie, et de surcroit integré le fait que ses factures sont libellé plutot dans une des deux monnaie. Que choisir? un emploi bien payé mais qui m'oblige a faire de difficile operation de change? ou un emploie moins bien payé mais monnaie-compatible avec mon telephone et mon assurance auto ( mais pas mon loyer)? la verité des prix de la monnaie rend illisible les prix de la totalité des produit pour le commun de l'humanité.

L'evaluation de la qualité d'une monnaie est difficile et les compétences necessaires ne sont pas si repandues dans la population. Les consommateurs sont peu armés pour choisir et leur choix est pourtant tres important. S'il choisissent mal c'est leurs patrimoine qui s'effondre. Comment une femme de menage ou un architecte peut il distingue un ENRON parmis des dizaine d'entreprise?

Pour la monnaie, le temps perdu à choisir, le temps perdu en complexité du choix, sont superieurs au gain en terme de prix.

Lors de l'effondrement du bloc de l'Est les gens ont eu pleins de nouvelles libertés. Une tchèque m'expliquait que beaucoup de gens étaient perdus au début. Effectivement ils avaient la possibilité de faire des choix alors qu'ils n'étaient absolument pas habitués à ça. Par exemple ils pouvaient choisir leur médecin ou leur pharmacien.

Chaque gain de liberté est un petit pas dans l'inconnu et s'accompagne de nouvelles responsabilités: il est normal que ça puisse faire peur au début. Mon impression est qu'après coup on se rend toujours compte que la liberté, si elle n'était pas promesse de plus de bonheur, en était une condition: "ça valait le coup". Il y aussi des gens qui n'ont pas peur mais qui veulent simplement façonner le monde à leur idée.

[jubal]

Laissez le choix, en pratique c'est obliger a choisir.

Je trouve cette phrase interessante. De fait il y a beaucoup de gens qui preferent qu'on choisisse a leur place, qui refuse le risque et la responsabilite qui va avec le choix. J'en connais plein.

Je me demande si c'est pas souvent sur ce critere qu'on est liberal ou collectiviste, enfin parmis les gens censes.

Mais pour rassurer blister, je suis sur que dans un monde liberal il existerait des services pour les gens qui ne veulent pas avoir a choisir, si ca posait de reels problemes il existerait une forte demande pour ces services. On peut imaginer, si besoin etait, des societes qui gerent les problemes de monnaie multiples, salaire et loyer a la place de leur clients. Et ceci pour un cout infiniement inferieur a ce que coute l'etat a l'heure actuelle. Ceci etant je suis paye dans 3 monnaies differentes, je paye mon loyer dans une 4eme, et ca ne me pose aucun probleme. Tu vois peut etre des problemes la ou il n'y en a pas, ou tu les grossis exagerement.

Et puis de toute facon comme il a ete dit, ce n'est pas la multiplicite des monnaies qui compte, c'est la possibilite qu'il y en ai plusieurs. L'une d'entre elles sortirai peut etre du lot comme la "monnaie de reference", si besoin etait.

[jubal]

La liberté dans l'esclavage, on s'en passera. Allez donc vendre votre soupe ailleurs.

Blister était un troll revenu sous un autre pseudo, il a été éjecté du forum.

Vous etes durs quand meme avec ceux qui sont pas 100% liberal

Meme pas un nonosse pour nous les jeunes chiots ?

[Invité jabial]

Non, pas avec ceux qui reviennent. Une fois suffit.

[Kerman]

@ chairacanon,

Votre postulat est que les banques commerciales sans banque centrale seraient moins inflationnistes.

Or, celles-ci échappent également en Europe à la politique de la BCE en émettant puis titrisant de nouveaux crédits

source : http://investor.over-blog.com/article-7213738.html

Or les banques anglo-saxonnes initient les crédits sans prendre les risques inhérents , qu’elles rejettent à leur insu, par le biais de la titrisation, sur d’autres agents économiques et notamment les ménages. Cette opération leur permettant de contourner les contraintes de la réglementation tel le respect du Ratio Mac Donough ou celui de Cooke. Cette stratégie, de dilution et d’intermédiation du risque couvert par le dogme du « too big to fail… »

La conclusion de cet analyste financier est que la concurrence entre les banques est un facteur inflationniste, dans un système de monnaie basé sur des créances.

Mais effectivement, respecter la notion d'étalon comme vous l'avez signalé n'induit pas ce genre de problèmes.

Voilà je pense la raison de notre désaccord.

[vincponcet]

@ chairacanon,

Votre postulat est que les banques commerciales sans banque centrale seraient moins inflationnistes.

Or, celles-ci échappent également en Europe à la politique de la BCE en émettant puis titrisant de nouveaux crédits

source : http://investor.over-blog.com/article-7213738.html

La conclusion de cet analyste financier est que la concurrence entre les banques est un facteur inflationniste, dans un système de monnaie basé sur des créances.

Mais effectivement, respecter la notion d'étalon comme vous l'avez signalé n'induit pas ce genre de problèmes.

Voilà je pense la raison de notre désaccord.

C'est bien le pb de toute monnaie-créance. Sans distinction entre créance et propriété, on peut créer de la monnaie ad nauseam.

à noter que les acheteurs de dettes titrisées léveragées en prennent parce qu'à un moment donné, elles rapportent énormément, mais cela est dû au boom créé par la banque centrale. D'autre part, le créateur de dette titrisée leveragé pour prouver sa bonne foi en garde une partie pour lui. La différence étant bien sûr que la banque peut se refinancer auprès de la banque centrale, et que cela n'est offert à l'investisseur.

Au final, même avec de la monnaie créance, sans BC, et donc sans l'injection permanente et la garantie implicite que la BC sauvera les grandes banques en cas de pbs, les titriseurs pourraient profiter de leur capacité à créer des dettes titrisées, mais dans des proportions bien moindres qu'actuellement.

[chairacanon]

La conclusion de cet analyste financier est que la concurrence entre les banques est un facteur inflationniste, dans un système de monnaie basé sur des créances.

J'ai trouvé sa logique un peu déstructurée. Il ne précise pas - outre le protectionnisme - quel seront les mesures politiques efficaces à prendre.

Cet analyste propose surtout en introduction une phrase qui demande à être vérifiée:

Hors, comme nous le constatons dans d’autres domaines, il n’est de limites à la soif de pouvoir que la régulation imposée. Il est dès lors urgent de définir une loi anti-trust multinationale pour mettre une limite à une logique de concentration du pouvoir financier

Si l'on s'accorde sur l'idée que c'est la monnaie-créance - merci blister - qui fournit un pouvoir démesuré aux banques, il faut réglementer les débordement de celle-ci, pas de celles-là.

Voilà je pense la raison de notre désaccord.

[Kerman]

C'est bien le pb de toute monnaie-créance. Sans distinction entre créance et propriété, on peut créer de la monnaie ad nauseam.

à noter que les acheteurs de dettes titrisées léveragées en prennent parce qu'à un moment donné, elles rapportent énormément, mais cela est dû au boom créé par la banque centrale. D'autre part, le créateur de dette titrisée leveragé pour prouver sa bonne foi en garde une partie pour lui. La différence étant bien sûr que la banque peut se refinancer auprès de la banque centrale, et que cela n'est offert à l'investisseur.

Au final, même avec de la monnaie créance, sans BC, et donc sans l'injection permanente et la garantie implicite que la BC sauvera les grandes banques en cas de pbs, les titriseurs pourraient profiter de leur capacité à créer des dettes titrisées, mais dans des proportions bien moindres qu'actuellement.

Nos points de vue ne sont donc pas si divergents, c'est regrettable pour la discussion.

Je voulais parler de notre incompréhension passée

Par ailleurs, je ne cautionne pas le reste du papier de cet analyste. La garantie implicite (pour reprendre l'expression de Vincponcet) accordée aux banques leur permet la taille et in fine la concentration qu'il dénonce. Il s'attaque aux conséquences, et non aux causes.

[vincponcet]

Nos points de vue ne sont donc pas si divergents, c'est regrettable pour la discussion.

Je voulais parler de notre incompréhension passée

Par ailleurs, je ne cautionne pas le reste du papier de cet analyste. La garantie implicite (pour reprendre l'expression de Vincponcet) accordée aux banques leur permet la taille et in fine la concentration qu'il dénonce. Ils s'attaquent aux conséquences, et non aux causes.

ça serait pas un larouchien celui qui a écrit cet article. ça ressemble pas à mal à ce que j'ai pu lire d'eux sur le sujet du système monétaire, à savoir que sur l'analyse des conséquences, ça tombe juste, l'analyse des causes, c'est un peu à côté, et les propositions, carrément dans le mauvais sens.

[Kerman]

ça serait pas un larouchien celui qui a écrit cet article. ça ressemble pas à mal à ce que j'ai pu lire d'eux sur le sujet du système monétaire, à savoir que sur l'analyse des conséquences, ça tombe juste, l'analyse des causes, c'est un peu à côté, et les propositions, carrément dans le mauvais sens.

Non, à priori, il serait plutôt alter-mondialiste.

[chairacanon]

Nos points de vue ne sont donc pas si divergents, c'est regrettable pour la discussion.