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L'argent


jubal

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Certes. Mais en quoi faudrait-il monter ou descendre les taux d'intérêt ? Pourquoi faudrait-il recourir pour le prix de l'argent à ce qui est considéré comme une erreur pour les autres prix des autres marchandises, à savoir le contrôle des prix ? Enfin, peux-tu me citer une période où il aurait fallu baisser le taux sous zéro ?

Autant faire un petit resumé d'une crise deflationniste:

Une crise déflationniste commence par une depreciation des actifs bancaire. Qui reduit la capacité de financement du systeme.

Quand le niveau general des prix baisse, les taux d'intérêt réels explosent. En pratique, une entreprise ayant emprunté sur dix ans pour une machine produisant 100 euros de chiffre d'affaire, l'année 1 se retrouve a devoir rembourser le meme montant en valeur nominale alors que sont chiffre d'affaire baisse.

Les salaires et les cout de production sont rigides à la baisse. Il est bien plus facile de baisser les salaire réel en periode de l'inflation, que de baisser les salaire en valeur absolue en periode deflationniste.

La baisse des prix entraine l'anticipation d'une baisse des prix, ce qui poussent les acteur à retarder leur achat au maximum. Ce qui reduit la demande immediate et baisse encore les prix par effet de concurence.

La baisse des prix est plus rapide que la baisse des cout de production, ce qui reduit les marges des entreprise. Les entreprise concentrent leur effort sur le remboursement de crédit en cours ( eviter la faillite) plutot que sur l'expansion de leur production.

Les remboursement de crédit etant plus important que les crédit nouveau, la masse monétaire se reduit encore ce qui abaisse encore les prix etc…

Pour des liberaux qui ne supporte pas l'interventionnisme d'etat, une situation deflationniste est pire qu'une situation inflationniste:

en situation d'inflation, tout le monde a intérêt a emprunter, menages, entreprise etat, du fait de la baisse des taux reels.

En situation de deflation, aucun acteur n'a interet à emprunter. Le seul qui puisse avoir une action conctracyclique c'est l'etat.

De fait historiquement, les crises deflationnistes entrainent systematiquement des programme de relance par l'Etat. New deal dans les année 30, crise du japon dans les années 90.

Les politique de desengagement de l'Etat ne sont possible qu'en situation d'inflation forte ou modérée ( US et angleterre des années 80).

Enfin, peux-tu me citer une période où il aurait fallu baisser le taux sous zéro

Le japon pendant une bonne dizaine d'année.

article banque centrale japon

Je comprend pas cet argument. Pourquoi il n'y a pas assez d'or ?

Quel est le probleme si un salaire annuel represente 3 mg d'or ou moins ? Il s'agit juste d'adapter l'unite de mesure non?

deja parce que l'or est utile comme materiaux. Si 3mg represent la valeur d'un salaire annuel européen, t'obtiendrais une telle valorisation de l'or, que la moindre dorure dans une église serait fondue, la moindre peinture dorée du chateau de versaille serait gratée au cutter, plus aucun processeur ne pourrait contenir le moindre milligrame d'or etc…

je ne pense pas qu'on gagne grand chose sur ce point la.

L'etalon or est supposé etre un "étalon de rareté". La rareté de l'or est noté 1 et la rareté, et donc le prix des bien, gravité en fonction de cette valeur stable.

Ma l'ecart de rareté, le rapport de la quantité d'or sur la production globale,n'est pas du tout stable. La production d'or baisse, pendant que la production generale augmente.

La croissance mondiale actuelle n'est pas qu'une bulle monetaire. On produit physiquement plus de voiture, d'ordinnateur etc d'année en année.

Pour etre tenable il faudrait que la production d'or suive le niveau de production générale. Ce qui ne sera plus jamais le cas.

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deja parce que l'or est utile comme materiaux. Si 3mg represent la valeur d'un salaire annuel européen, t'obtiendrais une telle valorisation de l'or, que la moindre dorure dans une église serait fondue, la moindre peinture dorée du chateau de versaille serait gratée au cutter, plus aucun processeur ne pourrait contenir le moindre milligrame d'or etc…

je ne pense pas qu'on gagne grand chose sur ce point la.

Ok effectivement c'est un probleme.

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Entre epargne et investissment ? Je suis pas un specialiste du jargon, mais je l'utilisais dans le sens ou l'epargne c'est de l'argent qu'on garde sous son matelas sans rien en faire, l'investissement c'est quand on l'utilise pour acheter des biens, des actions dans des societes etc. Bref c'est quand l'argent change de main plus frequement, quand les echanges commerciaux sont plus nombreux, quand l'economie est plus active.

l'argent qu'on garde sous le matelas sans rien en faire c'est de la thesaurisation.

L'epargne peut etre utilisé pour investir ( plan epargne logement par exemple).

Il y a d'un coté l'investissement par crédit ( c'est a dire par création monétaire), et l'investissement par orientation de l'epargne (monnaie existante).

On ne pas financer une economie en croissance a masse monétaire constante.

l'idée que la monnaie crédit, ceux que certain appelle "monnaie fiat", soit purement artificielle et ne repose sur rien est fausse.

Penser que la défense d'un système monétaire basé sur le crédit, c'est forcement etre "pour l'inflation", c'est aussi une idée fausse. S'il y a création de monnaie ex nihilo, c'est parce qu'il y a création de valeur ex nihilo. Quand vous ajoutez dans le monde une unité de production, vous ajoutez ex nihilo de la valeur ajoutée.

pour prendre un exemple tres simplifié:

Monter une usine d'un million d'euro, prevue pour etre amortie en 20 ans, se fait par crédit bancaire. 1 million d'euro est créé ex nihilo par une banque pour correspondre à la sortie de terre ex nihilo de l'usine. l'entreprise rembourse chaque année 1/20 de l'emprunt contracté, détruit detruit donc 1/20 qui correspondent la la perte d'1/20 ième de la valeur de l'usine par usure obsolecence ou autre.

Il y a une différence importante entre dire "l'expansion de la masse monétaire entraine une hausse de la production", et dire "la hausse de la production suppose une hausse de la masse monétaire".

Il y a toujours pour un financement une competition entre placement d'epargne et crédit bancaire, ce qui assure en théorie une relative stabilité du système. Le crédit etant en theorie plus risqué pour une banque que l'epargne pour un investisseur. Perdre quelque chose que l'on ne possède pas est plus risqué que de perdre quelques chose que l'on possède.

La régulation par la competition entre epargne et crédit comme source de financement est faussé par l'interdepance bancaire qui oblige le systeme a reduire artificiellement le risque sur les créance bancaire. Le fait que la banque centrale joue le role d'acheteur en dernier recourt fausse clairement la competition epargne crédit en faveur du crédit. Mais ce probleme n'a rien d'evident à régler.

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Autant faire un petit resumé d'une crise deflationniste:

Une crise déflationniste commence par une depreciation des actifs bancaire. Qui reduit la capacité de financement du systeme.

Quand le niveau general des prix baisse, les taux d'intérêt réels explosent. En pratique, une entreprise ayant emprunté sur dix ans pour une machine produisant 100 euros de chiffre d'affaire, l'année 1 se retrouve a devoir rembourser le meme montant en valeur nominale alors que sont chiffre d'affaire baisse.

Les salaires et les cout de production sont rigides à la baisse. Il est bien plus facile de baisser les salaire réel en periode de l'inflation, que de baisser les salaire en valeur absolue en periode deflationniste.

La baisse des prix entraine l'anticipation d'une baisse des prix, ce qui poussent les acteur à retarder leur achat au maximum. Ce qui reduit la demande immediate et baisse encore les prix par effet de concurence.

La baisse des prix est plus rapide que la baisse des cout de production, ce qui reduit les marges des entreprise. Les entreprise concentrent leur effort sur le remboursement de crédit en cours ( eviter la faillite) plutot que sur l'expansion de leur production.

Les remboursement de crédit etant plus important que les crédit nouveau, la masse monétaire se reduit encore ce qui abaisse encore les prix etc…

Pour des liberaux qui ne supporte pas l'interventionnisme d'etat, une situation deflationniste est pire qu'une situation inflationniste:

en situation d'inflation, tout le monde a intérêt a emprunter, menages, entreprise etat, du fait de la baisse des taux reels.

En situation de deflation, aucun acteur n'a interet à emprunter. Le seul qui puisse avoir une action conctracyclique c'est l'etat.

De fait historiquement, les crises deflationnistes entrainent systematiquement des programme de relance par l'Etat. New deal dans les année 30, crise du japon dans les années 90.

Les politique de desengagement de l'Etat ne sont possible qu'en situation d'inflation forte ou modérée ( US et angleterre des années 80).

Amusant comme l’émotion prime toujours sur la logique :icon_up: .

Moi je vais aussi décrire l’horreur de la crise inflationniste :

:doigt:

Faisont une simple petite permutation dans les phrases de Blister et on aura du mal a choisir car en parlant d'horreur,

l’inflation c’est finalement pas le gâteau qu'on espérait…

(modifications en gras)

——————--

Autant faire un petit résumé d'une crise inflationniste

Une crise inflationniste commence par une dépréciation relative des actifs bancaire par rapport aux matières premières, ce qui - à parité de pouvoir d’achat- réduit la capacité de financement du système .

Quand le niveau général des prix baisse relativement à celui des matières premières, les taux d'intérêt réels explosent. En pratique, une famille ayant emprunté sur dix ans pour une maison, l'année 1 se retrouve a devoir rembourser le même montant en valeur nominale alors que sont pouvoir d’achat baisse et que les valeurs immobilières flambent.

Les salaires et les coûts de production sont rigides à la baisse, d’autant que la matière première augmente relativement.

Il est bien plus difficile de baisser les salaires réels en periode d'inflation, que de baisser les salaire en valeur absolue en periode deflationniste, car ce phémomène rend les matières premières et l’immobilier encore plus cher, en affaiblissant le pouvoir d’achat..

La baisse du pouvoir d’achat global entraine l'anticipation d'une augmentation des prix, ce qui poussent les acteurs à effectuer leur achat de manière de plus en plus inconsidérée. Ce qui augmente la demande immediate de matière première et détourne l’investissement de l’efficacité réfléchie à long terme (Grosse différence ici !).

La hausse du pouvoir d’achat est moins rapide que la hausse des matières premières ce qui reduit les marges des entreprise. Les entreprise concentrent leur effort sur la contraction de nouveaux crédits ( eviter la rupture de stock) plutot que sur la rationalisation de leur production.

Les remboursement de crédit étant financés avec des crédit nouveau, la masse monétaire augmente encore ce qui abaisse encore le pouvoir d’achat etc…

Pour des liberaux qui ne supportent pas l'interventionnisme d'etat, une situation inflationniste est pire qu'une situation deflationniste:

en situation d'inflation, tout le monde se surendette, menages, entreprise etat, du fait de l’augmentation des matières premières et de l’immobilier. L’Etat , peu dépendant des matières premières, décuple son pouvoir, car ses recettes sont décuplées, tandis que son efficacité toujours invérifiable du fait de son monopole, baisse relativement.

En situation de deflation, aucun acteur ne doit se surendetter. L’Etat est obligé de justifier ses augmentations de budget - et de pouvoir par conséquent - devant un parlement de citoyens.

(Grosse différence ici encore)

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Je connais cette version critique, c'est pour ca que j'avais precise "officielle" dans ma question :icon_up:

La version officielle, c'est celle défendue par blister, à savoir qu'avec un étalon de quantité assez fixe, "on manque de monnaie".

La vraie raison est que sous étalon-or, les banques centrales ont imprimée plus de dollars en billet qu'elles n'avaient de dollars en or. De là, le cours de la devise s'effondre par rapport à l'or, mais comme souvent ils étaient officiellement en change fixe de la devise par rapport à l'or, des gens allaient au guichet pour demander échange de billet contre or. de là, les coffres en or se vident à vue d'oeil.

Et au lieu de dire qu'ils avaient imprimé trop de billet, ils en sont arrivés à la conclusion qu'on manquait d'or, et donc qu'il valait mieux l'abandonner.

ce qui revient à violer le contrat de billet puisqu'initialement un billet est un substitut d'or. C'est comme si tu avais un titre de propriété de maison, et qu'ensuite, on te dise 'oh, mais mon pov' mosieur, on a créé plus de titres de propriété de maison qu'on avait de maisons, alors les titres de maison ne valent plus propriété d'une maison".

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l'argent qu'on garde sous le matelas sans rien en faire c'est de la thesaurisation.

L'epargne peut etre utilisé pour investir ( plan epargne logement par exemple).

Il y a d'un coté l'investissement par crédit ( c'est a dire par création monétaire), et l'investissement par orientation de l'epargne (monnaie existante).

On ne pas financer une economie en croissance a masse monétaire constante.

l'idée que la monnaie crédit, ceux que certain appelle "monnaie fiat", soit purement artificielle et ne repose sur rien est fausse.

Penser que la défense d'un système monétaire basé sur le crédit, c'est forcement etre "pour l'inflation", c'est aussi une idée fausse. S'il y a création de monnaie ex nihilo, c'est parce qu'il y a création de valeur ex nihilo. Quand vous ajoutez dans le monde une unité de production, vous ajoutez ex nihilo de la valeur ajoutée.

pour prendre un exemple tres simplifié:

Monter une usine d'un million d'euro, prevue pour etre amortie en 20 ans, se fait par crédit bancaire. 1 million d'euro est créé ex nihilo par une banque pour correspondre à la sortie de terre ex nihilo de l'usine. l'entreprise rembourse chaque année 1/20 de l'emprunt contracté, détruit detruit donc 1/20 qui correspondent la la perte d'1/20 ième de la valeur de l'usine par usure obsolecence ou autre.

Il y a une différence importante entre dire "l'expansion de la masse monétaire entraine une hausse de la production", et dire "la hausse de la production suppose une hausse de la masse monétaire".

Il y a toujours pour un financement une competition entre placement d'epargne et crédit bancaire, ce qui assure en théorie une relative stabilité du système. Le crédit etant en theorie plus risqué pour une banque que l'epargne pour un investisseur. Perdre quelque chose que l'on ne possède pas est plus risqué que de perdre quelques chose que l'on possède.

La régulation par la competition entre epargne et crédit comme source de financement est faussé par l'interdepance bancaire qui oblige le systeme a reduire artificiellement le risque sur les créance bancaire. Le fait que la banque centrale joue le role d'acheteur en dernier recourt fausse clairement la competition epargne crédit en faveur du crédit. Mais ce probleme n'a rien d'evident à régler.

le propriétaire de l'usine jouit ainsi d'une augmentation de pouvoir d'achat qui n'a pas de contrepartie dans l'économie, puisque l'usine n'existe pas lorsqu'il reçoit son crédit. Ainsi il va surenchérir sur les ouvriers, les machines outils, les matières premières, et ainsi les prix de ces biens/services vont monter, créant un boom. Jusqu'au crack qui arrivera quand l'usine sera finie, puisque tous les prix auront monté et les plans du propriétaire de l'usine ne seront sans doute plus valables, puisque le prix de ses facteurs de production auront monté. Vive les cycles économiques monétaires de banque centrale.

bref, effectivement, en inflation, tout le monde emprunte, et ça fait la bulle des tulipes d'amsterdam, la crise de 1929, les S&L des années 70, la bulle Internet, la bulle Immo et financière actuelle. Et ça se finit toujours mal.

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La vraie raison est que sous étalon-or, les banques centrales ont imprimée plus de dollars en billet qu'elles n'avaient de dollars en or.

pour rappel l'image de la planche a billet est une pure méthaphore de journaliste. L'impression de billet n'est pas decidé directement par la banque centrale. La banque centrale ne les imprime qu'en echange de monnaie scripturale par les banques secondaire. L'impression de billet n'a rien a voir avec une quelconque création de monnaie, c'est une conversion de support.

La version officielle, c'est celle défendue par blister, à savoir qu'avec un étalon de quantité assez fixe, "on manque de monnaie".

l'histoire officiel retient aussi que la grande depression de 1873 a 1893 correspond avec un decalage de 3 à 4 ans avec une periode de baisse de la production d'or qui a entrainé une penurie artificielle de liquidité. La production a stagné de l'epuisement de l'or californien en 1870 à la decouverte d'enorme gisement en afrique du sud en 1889.

bref, effectivement, en inflation, tout le monde emprunte, et ça fait la bulle des tulipes d'amsterdam, la crise de 1929, les S&L des années 70, la bulle Internet, la bulle Immo et financière actuelle. Et ça se finit toujours mal.

Les bulles financiere sont independante du niveau d'inflation et peu dependant du systeme de crédit. La bulle internet s'est constituée dans un contexte d'inflation tres faible, avec des matiere premiere a des cours historiquement bas, ( petrole a 10 dollars)

S'il y a eut bulle internet ce n'est pas à cause de la centralisation du systeme bancaire autour des banque centrale c'est due essentiellement aux marché financiers qui sont tout ce qu'il y a de plus libre et decentralisé.

Si les marchés se sont mis a valoriser marmotte.fr à 5 ou 6 fois la valeur de general electric ce n'est pas à cause de la fed qui s'est montrée toujours assez reservée sur l'explosion des titres internet.

La survalorisation des titre internet de l'epoques est du a des anticipation fausse, a un concensus erroné sur la valeur réelle des entreprise cotées.

Les bulle immobilière viennent effectivement du crédit, ce qui en explique en partie la virulence, les bulle boursières non.

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pour rappel l'image de la planche a billet est une pure méthaphore de journaliste. L'impression de billet n'est pas decidé directement par la banque centrale. La banque centrale ne les imprime qu'en echange de monnaie scripturale par les banques secondaire. L'impression de billet n'a rien a voir avec une quelconque création de monnaie, c'est une conversion de support.

l'histoire officiel retient aussi que la grande depression de 1873 a 1893 correspond avec un decalage de 3 à 4 ans avec une periode de baisse de la production d'or qui a entrainé une penurie artificielle de liquidité. La production a stagné de l'epuisement de l'or californien en 1870 à la decouverte d'enorme gisement en afrique du sud en 1889.

Les bulles financiere sont independante du niveau d'inflation et peu dependant du systeme de crédit. La bulle internet s'est constituée dans un contexte d'inflation tres faible, avec des matiere premiere a des cours historiquement bas, ( petrole a 10 dollars)

S'il y a eut bulle internet ce n'est pas à cause de la centralisation du systeme bancaire autour des banque centrale c'est due essentiellement aux marché financiers qui sont tout ce qu'il y a de plus libre et decentralisé.

Si les marchés se sont mis a valoriser marmotte.fr à 5 ou 6 fois la valeur de general electric ce n'est pas à cause de la fed qui s'est montrée toujours assez reservée sur l'explosion des titres internet.

La survalorisation des titre internet de l'epoques est du a des anticipation fausse, a un concensus erroné sur la valeur réelle des entreprise cotées.

Les bulle immobilière viennent effectivement du crédit, ce qui en explique en partie la virulence, les bulle boursières non.

Et comment les "marchés financiers" se sont mis à valoriser marmotte.fr aussi haut ? qu'est-ce que l'outil de base de la finance ? le crédit. La majorité des opérations financières sont des opérations à crédit, les produits dérivés (warrants, options, futurs, …), structurés (CDO, CLO, CDS, …), les opés en bourse "en leverage", les LBOs, etc… et du fait de leur proximité forte avec les banques, le secteur financier bénéficie du crédit aux meilleurs conditions.

Tu me dis que la bulle internet s'est fait à un moment d'inflation très faible. La preuve que non, on appelle ça "bulle internet", càd que l'inflation s'est retrouvée dans les actions internet, et les actions en général.

Le taux de base était extrèmement faible (1%), un coup du génie greenspan pour sauver les banques de leurs investissements pourris avec le hedge fund LTCM.

Dans un marché libre, l'épargne et l'investissement sont liés, càd que si tout le monde cherche à emprunter, et bien les taux doivent monter, mais avec une banque centrale, ça ne marche pas comme ça, vu qu'il y a un controle des prix sur les taux d'intérêt. Certes, la bc intervient sur le taux court, néanmoins, comme on peut financer du long avec du court, la bc intervient aussi sur le taux long.

Je n'ai pas connaissance de recession à la fin du 19ème siècle, je vois plutôt même le contraire. Est-ce que tu aurais des éléments de données sur ce que tu dis ? ça m'intéresse.

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Et comment les "marchés financiers" se sont mis à valoriser marmotte.fr aussi haut ? à crédit.

ca ne marche pas comme ça. il n'y a pas besoin d'avoir recours au credit pour que la bourse monte. La valorisation se fait a la marge, donc avec des effet démultiplicateurs enorme.

Marmotte.fr site de vente de marmotte en ligne est valorisé 1000 euros, 10% du capital est introduit en bourse sous forme de cent action valant 1 euros.

Si les acheteur se mette a croire que l'entreprise vaudra 30000 euros dix ans plus tard, il acheteront l'action a la valeur estimée a 10 ans deduite du taux d'interet ( le cout d'opportunité ).

Il suffit que sans emprunter un acteur se mette a acheter 1 seule action 25 euro pour que la capitalisation boursiere passe de 1000 a 25000 euros.

25 euros d'epargne suffise pour engrendrer une création de 24 000 euros de monnaie M3 en circulation, sans le moindre recourt au crédit. Une multiplication par 25 du cours de bourse est a peine irrealiste si on pense a l'explosion de l'epoque.

le rachat d'action par crédit bancaire se fait en general dans un deuxieme temps quand la bulle est deja bien installé et les valorisation déja astronomique.

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Je connais cette version critique, c'est pour ca que j'avais precise "officielle" dans ma question :icon_up:

Ca ne permet pas de financer suffisamment l'activité (de l'Etat), et l'étalon métallique c'est une relique d'un passé barbare. Je caricature à peine. :doigt:

Quand le niveau general des prix baisse, les taux d'intérêt réels explosent.

Et le taux d'intérêt nominal est moindre, ce qui compense en partie.

Pour des liberaux qui ne supporte pas l'interventionnisme d'etat, une situation deflationniste est pire qu'une situation inflationniste:

en situation d'inflation, tout le monde a intérêt a emprunter, menages, entreprise etat, du fait de la baisse des taux reels.

En situation de deflation, aucun acteur n'a interet à emprunter. Le seul qui puisse avoir une action conctracyclique c'est l'etat.

  1. En situation d'inflation, si le marché de l'argent est libre, alors le taux d'intérêt monte d'autant, annihilant l'effet sur les taux réels. Ce n'est que quand le loyer de l'argent est fixé par une administration centralisée que le taux d'intérêt peut être durablement plus bas que le taux de l'inflation, ce qui entraine un rush sur le crédit, donc davantage de création de monnaie, et donc une course cers toujours plus d'inflation.
  2. Pourquoi avoir une politique contracyclique ? Dans quel but ? Qui plus est, rien ne dit que les effets de la politique en question apparaitront au moment voulu ; ils peuvent apparaitre plus tard (à cause de l'inertie des acteurs économiques), ou plus tôt (à cause des anticipations de ces derniers). Et si les effets voulus n'apparaissent pas au moment voulu, alors la politique en question n'a plus comme résultat que d'amplifier le cycle et à le rendre erratique.

De fait historiquement, les crises deflationnistes entrainent systematiquement des programme de relance par l'Etat. New deal dans les année 30, crise du japon dans les années 90.

C'est amusant : dans un cas comme dans l'autre, lesdits programmes de relance ont lamentablement échoué. Mieux encore : dans un cas comme dans l'autre, la crise déflationniste a été créée artificiellement par une erreur durable de politique monétaire de la part de la Banque Centrale (lire Charles Gave, à ce sujet).

deja parce que l'or est utile comme materiaux. Si 3mg represent la valeur d'un salaire annuel européen, t'obtiendrais une telle valorisation de l'or, que la moindre dorure dans une église serait fondue, la moindre peinture dorée du chateau de versaille serait gratée au cutter, plus aucun processeur ne pourrait contenir le moindre milligrame d'or etc…

je ne pense pas qu'on gagne grand chose sur ce point la.

Et le billet en banque en papier est utile comme matériau : ça brûle bien dans une chaudière. Bref, tout cela n'est qu'une affaire de prix. Si l'or est récupéré partout où l'on en trouve, pourquoi ne serait-ce pas aussi le cas d'autres métaux, que l'on revendrait contre de l'or ? Ton scénario ne tient que si le prix de l'or est fixé plus bas qu'il ne l'est, auquel cas chacun tentera de s'accaparer de l'or plutôt que les billets qui le représenteront.

Pour etre tenable il faudrait que la production d'or suive le niveau de production générale. Ce qui ne sera plus jamais le cas.

Argument réversible. Selon toi, pour être tenable, il faudrait que la masse monétaire croisse selon le niveau général de production. Ce qui n'a jamais été le cas.

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En situation d'inflation, si le marché de l'argent est libre, alors le taux d'intérêt monte d'autant, annihilant l'effet sur les taux réels. Ce n'est que quand le loyer de l'argent est fixé par une administration centralisée que le taux d'intérêt peut être durablement plus bas que le taux de l'inflation, ce qui entraine un rush sur le crédit, donc davantage de création de monnaie, et donc une course cers toujours plus d'inflation.

j'aimerais bien savoir ce que tu entends par marché libre de l'argent…

et quand meme un peu de mesure sur ce que vous dite: on doit avoir une inflation dans les 2% dans la zone euro vous parlez comme si on était au zimbabwe ou sous weimar. Non le systeme n'est pas hors de controle…

Et le billet en banque en papier est utile comme matériau : ça brûle bien dans une chaudière.

Si c'est pour avoir des argument de ce type… Comparer un materiaux renouvellable, issue du bois, les foret recouvre 1 bon tiers de la planete et la production d'or qui represente 2500 tonnes par an ( pour donner un ordre d'idée la production mondiale d'uranium est de l'ordre de 20 000 tonne par an …) et dont les stock ne depasse pas 20 gramme par habitant dans le monde…

Si l'or est récupéré partout où l'on en trouve, pourquoi ne serait-ce pas aussi le cas d'autres métaux, que l'on revendrait contre de l'or ? Ton scénario ne tient que si le prix de l'or est fixé plus bas qu'il ne l'est, auquel cas chacun tentera de s'accaparer de l'or plutôt que les billets qui le représenteront.

c'est le cas actuellement. Les vol de ligne haute tension en cuivre pose de plus en plus de problème.

Quel serait le taux de couverture d'un systeme etalon or s'il etait reinstauré a l'echelle du monde? j'aimerais effectivement bien le savoir…

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cite moi 1 seul exemple de croissance economique sans croissance de la masse monétaire. Moi je n'en connais pas.

Baisse des prix et croissance de la masse monétaire ne sont pas incompatibles. Il suffit que la masse monértaire croisse, mais moins vite que la production.

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j'aimerais bien savoir ce que tu entends par marché libre de l'argent…

et quand meme un peu de mesure sur ce que vous dite: on doit avoir une inflation dans les 2% dans la zone euro vous parlez comme si on était au zimbabwe ou sous weimar. Non le systeme n'est pas hors de controle…

c'est une différence de degré et non pas de nature.

sinon, les 2%, c'est hors énergie, hors finance, hors immobilier, et en sous-pondérant la nourriture.

L'indice des prix devrait être nommé "indice de l'inflation des prix qui ne s'inflate pas de trop", bref, c'est du bidon.

Les vrais gens de la vraie vie voient bien qu'un euro s'effondre en terme de pouvoir d'achat.

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Je me trompe peut-être, mais la mesure actuelle de la croissance économique n'est-elle pas dans une certaine mesure celle de la croissance de la masse monétaire?

Dans ce cas, ça expliquerait la position de blister: en régime "déflationnisme" (au niveau des prix, pas de la masse monétaire), la croissance économique mesurée est faible voire nulle, alors qu'en terme de richesses réelles, elles est bien plus forte que celles mesurées en régime inflationnisme.

Mais blister, ce qui intéressent les gens, ce n'est pas les chiffres de la croissance économique, c'est le pouvoir d'achat de leur monnaie et leur revenu réel.

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Je me trompe peut-être, mais la mesure actuelle de la croissance économique n'est-elle pas dans une certaine mesure celle de la croissance de la masse monétaire?

Dans ce cas, ça expliquerait la position de blister: en régime "déflationnisme" (au niveau des prix, pas de la masse monétaire), la croissance économique mesurée est faible voire nulle, alors qu'en terme de richesses réelles, elles est bien plus forte que celles mesurées en régime inflationnisme.

Mais blister, ce qui intéressent les gens, ce n'est pas les chiffres de la croissance économique, c'est le pouvoir d'achat de leur monnaie et leur revenu réel.

pour le coup, le PIB, c'est la somme des dépenses, si on créé de la monnaie, mécaniquement, les prix montent, du fait, quand on se réjouit d'une croissance de 2% avec des prix qui montent de 2%, en réalité, ça fait une croissance réelle de 0.

mais bon, le politicien pourra dire qu'il a fait une croissance de 2%.

(et il faut rappeler que le chiffre de l'inflation est largement truqué, donc en réalité, la croissance est négative. et on comprend mieux comment on arrive à avoir de la "croissance" avec du pouvoir d'achat qui baisse).

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Je me trompe peut-être, mais la mesure actuelle de la croissance économique n'est-elle pas dans une certaine mesure celle de la croissance de la masse monétaire?

Dans ce cas, ça expliquerait la position de blister: en régime "déflationnisme" (au niveau des prix, pas de la masse monétaire), la croissance économique mesurée est faible voire nulle, alors qu'en terme de richesses réelles, elles est bien plus forte que celles mesurées en régime inflationnisme.

Mais blister, ce qui intéressent les gens, ce n'est pas les chiffres de la croissance économique, c'est le pouvoir d'achat de leur monnaie et leur revenu réel.

Le PIB est un indice en volume, la croissance est toujours donnée deduite de la variation des prix. Sinon on specifie qu'il s'agit de "pib nominal". Donnée qui n'est pas d'un grand interet economique et qu'on utilise tres peu souvent tel quel. Le pib nominal ne sert pratiquement… que comme base pour calculer le pib reel (deflaté).

la difference entre inflation modérée 2 ou 3% et hyper inflation est clairement une difference de nature du phénomène. anticiper une hausse generale des prix de 10% en 3 ans , et anticiper une hausse des prix de 10% en un mois c'est une difference colossale.

il a des meurtres en suisse et des meurtres en somalie la securité de la somalie ne serait qu'une difference de degré par rapport a la suisse?

Non clairement entre 1 meurtre pour 100000 habitant et un meurtre pour 100 habitant c'est une difference de nature des situation.

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Le PIB est un indice en volume, la croissance est toujours donnée deduite de la variation des prix. Sinon on specifie qu'il s'agit de "pib nominal". Donnée qui n'est pas d'un grand interet economique et qu'on utilise tres peu souvent tel quel. Le pib nominal ne sert pratiquement… que comme base pour calculer le pib reel (deflaté).

la difference entre inflation modérée 2 ou 3% et hyper inflation est clairement une difference de nature du phenomene. anticiper une hausse generale des prix de 10% en 3 ans , et anticiper une hausse des prix de 10% en un mois c'est une difference colossale.

il a des meutre en suisse et des meutre en somalie la securité de la somalie ne serait qu'une difference de degré par rapport a la suisse?

Non clairement entre 1 meutre pour 100000 habitant et un meutre pour 100 habitant c'est une difference de nature des situation.

Tu ne peux pas anticiper l'inflation sur 10 ans, parce que du fait de l'injection de monnaie par le crédit, sur 10 ans, tu as toutes les chances d'avoir un cycle boom/krach, avec des variations de prix absolus et relatifs dans tous les sens.

L'inflation, c'est le chaos. ça disloque l'économie, et réduit l'horizon temporel des gens.

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Blister, je voudrais tout de même que tu m'indiques quel est la fourchette de taux de croissance de la masse monétaire que tu juges adaptée à la croissance.

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Blister, je voudrais tout de même que tu m'indiques quel est la fourchette de taux de croissance de la masse monétaire que tu juges adaptée à la croissance.

fichtre! et les cours du tungstene en 2011?

La j'avoue que c'est tres au dessus de mes moyens… En plus la masse monetaire globale ne suffit pas, il faut determiner les variation de chaque agrégat separement.

L'agrégat M3 ne se determine pas seulement sur la croissance immediate mais en grande partie sur une estimation de la valeur des actif à long terme. Elle meme dépendante des taux directeurs…

C'est un merdier sans nom pour déterminer la masse monétaire idéale. Et honnêtement j'en serais bien incapable…

une chose est sûre la croissance du pib suppose une croissance plus rapide de la masse monétaire.

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une chose est sûre la croissance du pib suppose une croissance plus rapide de la masse monétaire.

Oui, la croissance du PIB nominal. :icon_up: Plus sérieusement, plus rapide que quoi ? A moins que tu ne nies l'existence de périodes de croissance déflationniste.

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fichtre! et les cours du tungstene en 2011?

La j'avoue que c'est tres au dessus de mes moyens… En plus la masse monetaire globale ne suffit pas, il faut determiner les variation de chaque agrégat separement.

L'agrégat M3 ne se determine pas seulement sur la croissance immediate mais en grande partie sur une estimation de la valeur des actif à long terme. Elle meme dépendante des taux directeurs…

C'est un merdier sans nom pour déterminer la masse monétaire idéale. Et honnêtement j'en serais bien incapable…

une chose est sûre la croissance du pib suppose une croissance plus rapide de la masse monétaire.

J'ai l'impression que tu mets les capitalisations boursières dans M3.

ça n'en fais pas partie à ma connaissance.

j'aimerais bien savoir ce que tu entends par marché libre de l'argent…

Pas de monopole de la monnaie, pas de contrôle des taux, d'injection de monnaie par une institution politique.

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Oui, la croissance du PIB nominal. Plus sérieusement, plus rapide que quoi ? A moins que tu ne nies l'existence de périodes de croissance déflationniste.

Une economie de subsistance tres locale n'a pas besoins de beaucoup de monnaie en circulation pour fonctionner, une economie de plus en plus capitalistique se financiarise.

J'ai l'impression que tu mets les capitalisations boursières dans M3.

Me suis mal exprimé, dans M3 on met les placement obligataire qui evolue en fonction du taux d'interet courant, et des prevision de solvabilité des emeteurs. ( une obligation de generale motors fait un peu pourrie etc)

honnetement j'ai totalement oublié ou on colle la capitalisation boursière ( c'est loin l'ecole…) …mais en tout cas je sais que c'est l'un des probleme majeur de regulation du systeme.

Pas de monopole de la monnaie, pas de contrôle des taux, d'injection de monnaie par une institution politique.

un systeme centralisé economise enormement d'operation de change et de courtage. Je ne sais pas si tu te rappelle le passage a l'euro avec la cohabitation de 2 monnaie pendant 1 mois… C'etait assez bordelique comme affaire.

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Une economie de subsistance tres locale n'a pas besoins de beaucoup de monnaie en circulation pour fonctionner, une economie de plus en plus capitalistique se financiarise. […]

Quel rapport avec la choucroute ?

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Ok mais concretement ?

Toute les banques on un "account" chez la BCE et celle ci partage equitablement les 7.7 milliards ?

Ou bien c'est "premier arrive premier servi", les banques piochent jusqu'a ce qu'il n'y ai plus rien ?

Ce que je vois pas c'est comment ca se passe.

Ca se passe sous la forme d'un appel d'offre, une fois par semaine, qui est un pret de la BCE pour une durée de 2 semaines. Si bien qu'il y a toujours un appel d'offre en cours, un qui se termine et un autre qui prend le relais. D'ailleurs techniquement, les banques ne "payent" réellement que le différentiel entre le montant de l'AO qui se termine (intérets compris), et de celui qui démarre, si tu es interessé par ce niveau de détail.

Il est vrai que dans les différentes documentations on trouve souvent un descriptif de toutes les formes d'intervention d'une banque centrale, sans mettre un accent particulier sur les appels d'offre, c'est dommage car c'est lui qui nous intéresse en réalité.

A part ca, il est faux de dire que toutes les banques ont un compte a la BCE. Je peux citer de petites banques françaises qui n'en ont pas, et qui ont leur "compte pivot en euros" auprès d'une autre banque (exemple : a la caisse des dépots ou a la SG).

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En ce qui me concerne, la monnaie que j'ai dans la poche porte la mention "BCE" et n'est pas émise par une banque secondaire.

oula…

La bce n'imprime de billet qu'en echange de monnaie créé par les banque secondaire. En gros, elle echange des cheque de 50 euros contre des billet de 50 euros.

La mention "BCE" sur un billet a sensiblement le meme role qu'une mention "label rouge" sur un poulet.

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En ce qui me concerne, la monnaie que j'ai dans la poche porte la mention "BCE" et n'est pas émise par une banque secondaire.

La BCE est un monopole et elle impose aux banques d'être sous la franchise de la marque "BCE".

ainsi un 1 euro de SG est égal à 1 euro de BNP, mais dans un monde libre, si l'on admet des monnaies créances, et bien, ça ne serait pas le cas.

D'ailleurs, ce n'était pas le cas avant la création de la BC.

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