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hugo

Question d'un gauchiste: les libéraux sont ils sincères ?

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Je vais te dire Hugo, en quoi nous sommes plus sincères qu'un gauchiste : avant de l'ouvrir, on se renseigne.

Tu trouveras ici des libéraux qui ont lu Marx, Hegel, Bové, Cotta, Onfray etc..

Je pense qu'il n'y pas de gauchistes ayant lu Salin, Rothbard ou Bastiat.

Pour moi, c'est une différence d'esprit fondamentale.

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1. Je suis étudiant préccaire. Ici ya de tout : fonctionnaire, secteur banquaire, cheminot, ingénieurs, étudiants, policier, ….

2. Si on était libéraux pour des dividendes on crééera pas un forum pour parler de l'actualité, la philosophie politique. On irait sur le forum de boursorama

3. Bref en ce moment plein de gens de gauche veulent nous parler. Et on nous pose toujours les mêmes clichés. En forum serait en construction pour parler avec des non-libéraux. Mais ici c'est "le forum de la communauté libérale". Donc on est pas fermé, mais des fois on veut se reposer.

4. Je pense qu'on t'indiquera de la lecture. Je te conseille le site http://www.wikiberal.org (organisée par la même assoc' que ce forum). Notament cette page.e Spécialement les parties libéralisme (avec toutes les différentes tendences), concept libéraux, principes libéraux. Après ça tu comprendras mieux comment en pense. Et pour chercher par thèmes de tes problèmes, recherche par exemple "pauvreté", …. Là tu commenceraas à connaître le B.A.-BA du libéralisme. Enfin, comme ça à l'air de t'interesser, n'hésite pas à visiter le site http://www.catallaxia.org ou il y a pleins de livres de philosophes, économistes, politiques, …. libéraux.

Au fait, t'es allé dans certains quartiers noirs de la banlieue parisienne ^^ ? Un vrai un pas la ZUP que tout le monde a à coté de chez soit !

Bonne lecture :icon_up:

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Il s'en fout, faut bien trouver une raison.

Pfff Mauvaise foi. Justement, ça change mon point de vue

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Vous n'êtes pas très charitables, je pense que ses questions, pour pernicieuses qu'elles soit, ne sont pas consciemment méchantes - il ne faut pas attribuer à la malice ce qui n'est que naïveté et inexpérience. Et si il n'est pas forcemment l'interlocuteur le plus poli que nous ayons eu, et il est très loin des pignoufs habituels, pour l'instant.

Pour répondre seulement à la question initiale, qui est mal posée donc, je ne suis dans une position vaguement libérale ni par "naïveté" (=utilitarisme altruiste) ni par "intérêt" (=utilitarisme égoïste).

Je défend la liberté et la propriété, parce que c'est moral : la fin ne justifie pas les moyens, la censure et le vol restent de la censure et du vol quelques soient la raison pour lesquelles on les pratique.

Je défend la liberté et la propriété, parce que je suis un anarchiste cohérent. Je sais que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, et que ce , cette frontière, c'est, précisemment, la propriété. Voilà l'ordre naturel des choses, qui rend l'État nécessairement criminel, puisqu'il ne peut existe autrement qu'en violant la liberté et la propriété de tous.

Je défend la liberté et la propriété, parce que j'ai encore le courage, au 20ème siècle, en France, de me dire ouvertement individualiste : les seuls décisions que j'accepte que l'on m'impose sont celles que moi seul ai prises. Je rejette en bloc le contrat social, la démocratie, la république, toutes ses constructions chimériques au nom desquelles on prétend m'imposer des choix qui ne sont pas les miens, toutes ces méthodes fort compliquées et élaborées qui ne visent qu'à donner une légitimité à l'esclavage généralisé de tous par tous.

Pour ces trois raisons, je ne peux que mépriser par dessus tout le socialisme, idéologie immorale (la fin justifie les moyens), statolâtre (l'augmentation toujours croissante du rôle de l'État comme moyen et comme fin) et collectiviste (l'individu doit s'effacer devant les décisions collectives de la masse).

Je ne suis pas riche, et je ne le serai probablement jamais, que ce soit dans une société libérale ou socialiste. Mais dans la première je serais libre. Dans la seconde je finirai ma vie en prison, ou à l'asile.

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Je vais te dire Hugo, en quoi nous sommes plus sincères qu'un gauchiste : avant de l'ouvrir, on se renseigne.

Tu trouveras ici des libéraux qui ont lu Marx, Hegel, Bové, Cotta, Onfray etc..

Je pense qu'il n'y pas de gauchistes ayant lu Salin, Rothbard ou Bastiat.

Pour moi, c'est une différence d'esprit fondamentale.

D'abord, j'ai lu qqes trucs, certes pas assez, mais suffisament pour me poser des questions. Ensuite, ça serait idiot de venir poser des questions auxquelles j'ai des réponses, nan ?

et je ne vois pas en quoi cela remet en question ma sincérité.

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Je suis allé à la Nouvelle-Orléans. Je n’avais pas de voiture, donc j’ai marché. J’ai vu les résultats du libéralisme. Une pauvreté comme vous ne pouvez même pas l’imaginer…

Ce petit échantillon de bêtise concentrée montre ton degré d'ignorance crasse sur ce qu'est le libéralisme. Sache donc, ô missionnaire (et bientôt martyr) gauchiste, que la Nouvelles-Orléans est une ville qui est aux mains des Démocrates depuis des décennies et, surtout, la ville qui a le plus reçu d'aides et de subsides de toutes sortes de l'État et de l'Union. Bref, la Nouvelles-Orléans, c'est l'exemple même de la merde socialiste et de l'État-maman.

Pour moi, le libéralisme, c’est :

-« Merde, avec ce que je paie comme impôts, j’avais pas assez de fric pour prendre les jantes de 22 pouces sur ma toute nouvelle BMW ! Salaud de pauvre, tu me prives de liberté, tu m’empêches d’avoir des jantes de 22 pouces ! »

-« Les ouvriers sont des feignants. Ils se plaignent, mais ils n’avaient qu’à faire des études et ils ne feraient pas un travail pénible »

Au fait, tant qu'on y est : tu es sincère quand tu écris ce genre de débilités mongoliennes ?

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En tout cas, merci pour les réponses. Mon point de vue évolue, (ok, vous n'êtes pas tous des bourgeois. Ca c'est fait.)

c'est déjà ça, nan ?

Je lis les autres posts avec intéret, et j'en apprend.

M'enfin, pour simplifier, je reste convaincu qu'on vit mieux en France qu'aux USA.

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J’ai du mal à croire ce que je lis en parcourant votre site. Comment certains d’entre vous peuvent-ils avoir un tel mépris pour les ouvriers ? (Je cite : «La forme des pyramides d'Egypte nous apprend que dès l'antiquité, les ouvriers avaient tendance à en faire de moins en moins… ») J’ai beaucoup de mal à imaginer que cette personne ait un jour travaillé en usine et que cela soit du second degrès.

:icon_up: Tu as lu ça où ?

La situation, quand on est pauvre, est vraiment très difficile, je peux vous l’assurer.

J'espère que tu ne te présente pas comme pauvre, vu que tu as quand même pu te payer le billet d'avion.

Et pour finir, si vous arrivez à me prouver que le libéralisme arrivera à réduire les inégalités, à l’échelle de la France ou du monde ; à faire vivre les gens dans un monde meilleur, etc., alors, je serai partisan de votre idéologie.

Il n'y a pas de fin au libéralisme. Surtout pas "réduire les inégalités" ; ça n'a aucun intérêt. L'intérêt c'est qu'on soit tous plus riches, quel est le problème si certains le sont plus que d'autres ? Les pays qui ont voulu instaurer l'égalité par la force n'ont réussi qu'à rentre leurs malheureux citoyens également pauvres.

Lucilio, je te trouve infect avec Hugo.

J'arrive pas à croire que j'ai écrit ça.

Je te cite pour immortaliser ça.

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Et pour finir, si vous arrivez à me prouver que le libéralisme arrivera à réduire les inégalités…

On ne cherche pas à réduire les inégalités ; on cherche à ce que les plus pauvres le soient moins. Mais on voit bien le ressort qui anime le socialiste : la jalousie envieuse envers le voisin qui a mieux réussi. Les libéraux cherchent à ce que le plus pauvre ait au moins une voiturte ; les socialistes cherchent à obliger tout le monde à rouler en 2CV.

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Et bienvenue hugo, tu m'as l'air d'être un "troll" honnête, c'est malheureusement rare ! :icon_up:

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…je reste convaincu qu'on vit mieux en France qu'aux USA.

Autre signe de ton ignoble ignorance. Mais bon, je t'excuse : tu es une victime de l'éducation nationale.

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On ne cherche pas à réduire les inégalités ; on cherche à ce que les plus pauvres le soient moins. Mais on voit bien le ressort qui anime le socialiste : la jalousie envieuse envers le voisin qui a mieux réussi. Les libéraux cherchent à ce que le plus pauvre ait au moins une voiturte ; les socialistes cherchent à obliger tout le monde à rouler en 2CV.

L'envie, pas la jalousie. :icon_up:

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Je crois en toute sincérité que la monopolisation, l'égalitarisme et la contrainte engendre la pauvreté.

Le socialisme n'est pas une formule magique. Ses réussites ne sont que réussites lorsqu'on ne regarde pas ce qui a été consommé et interdit pour les faire. L'état ne peut pas donner sans prendre encore plus.

Ma question pour vous est donc: les socialistes sont-ils aveugles, naïfs, ou simplement assoiffés de pouvoir?

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Mais va faire un tour là bas ! vazy, je t'en prie!

Je ne savais pas ce que tu viens d'avancer (que c'est la ville qui reçoit le plus d'aides. Au fait, avant ou après l'ouragan ?) mais c'est intéressant. Les gens sont pauvres à cause de ça, tu crois ?

Wooo, sympa! Débilités mongoliennes. Mouais.

En tout cas, t'as l'air sacrément remonté contre moi. faut pas te chercher toi ! Tu ne t'es jamais remis en cause !? Perso, c'est ce que je suis en train de faire. Ca me desole de devoir répondre à ton message limite insultant. Tu ne sers pas tes idées, mec, vraiment pas du tout.

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En tout cas, merci pour les réponses. Mon point de vue évolue, (ok, vous n'êtes pas tous des bourgeois. Ca c'est fait.)

c'est déjà ça, nan ?

Je lis les autres posts avec intéret, et j'en apprend.

M'enfin, pour simplifier, je reste convaincu qu'on vit mieux en France qu'aux USA.

Qui est "on". Je connais des français qui vivent aux USA et qui ne souhaitent pas renter en France…

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Autre signe de ton ignoble ignorance. Mais bon, je t'excuse : tu es une victime de l'éducation nationale.

J'ai fais un Collège privé, mec.

Et toi, ton mépris provient aussi du privé ou c'est congénital ?

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Tu ne sers pas tes idées, mec, vraiment pas du tout.

^ C'est bête, mais ce que notre ami dit là, c'est vrai.

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M'enfin, pour simplifier, je reste convaincu qu'on vit mieux en France qu'aux USA.

Je vais juste m'attarder là dessus. Quand tu compares la situation en France et aux USA, n'oublie jamais les points suivants:

-Les USA ne sont pas un pays 100% libéral;

-La France n'est pas un pays 100% socialiste;

-Les USA ont accueilli et accueillent encore des millions et des millions d'immigrés, qui dans l'ensemble ne sont pas très fortunés. La question à se poser n'est pas "Y-a-t-il beaucoup de pauvres aux USA?" parce que la réponse est oui, comme pour toute terre d'asile. Mais plutôt "Les pauvres immigrés restent ils pauvres longtemps?" et "Si aux USA, on méprise les pauvres, alors pourquoi autant de pauvres souhaitent ils s y rendre?"

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J'ai fais un Collège privé, mec.

Et toi, ton mépris provient aussi du privé ou c'est congénital ?

Arrete les "mec" tout de suite, tu retombes dans le trollisme de base.

EDIT : Les colleges privés et l'educnat c'est kifkif.

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Arrete les "mec" tout de suite, tu retombe dans le trollisme de base.

Pour le coup, c'est pas lui qui a commencé.

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…c'est la ville qui reçoit le plus d'aides. Au fait, avant ou après l'ouragan ?

Avant, pendant et après.

Les gens sont pauvres à cause de ça, tu crois ?

Ça a développé une mentalité d'assisté dans la majorité de la population.

Ca me desole de devoir répondre à ton message limite insultant. Tu ne sers pas tes idées, mec, vraiment pas du tout.

Look who's talking ! Le mec qui déboule comme un éléphant dans un magasin de porcelaine. Sinon, pour rappel, ce forum est un lieu privé de discussion entre libéraux, un club privé dont on surveille l'entrée soigneusement. Et nullement une terre de mission pour les esclavagistes liberticides. Bref, on s'en tamponne le coquillard de convaincre les alter-comprenants.

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Je vais juste m'attarder là dessus. Quand tu compares la situation en France et aux USA, n'oublie jamais les points suivants:

-Les USA ne sont pas un pays 100% libéral;

-La France n'est pas un pays 100% socialiste;

-Les USA ont accueilli et accueillent encore des millions et des millions d'immigrés, qui dans l'ensemble ne sont pas très fortunés. La question à se poser n'est pas "Y-a-t-il beaucoup de pauvres aux USA?" parce que la réponse est oui, comme pour toute terre d'asile. Mais plutôt "Les pauvres immigrés restent ils pauvres longtemps?" et "Si aux USA, on méprise les pauvres, alors pourquoi autant de pauvres souhaitent ils s y rendre?"

Justement, les hispano s'en tirent généralement pas trop mal, en particulier par rapport aux Afro-américains. je parle de moyennes, hein, tous les noirs ne sont pas pauvres.

C'est vrai que les USA ne sont pas totalement libéraux, mais bcp plus que la France, n'est -ce pas ?

Je vous assure que cette pauvreté m'a fait froid dans le dos, vraiment.

Mais encore une fois, sur certains aspects, vous avez raison. Le medicaid conduit certains à rester dans la pauvreté: S'ils travaillent, ils perdent la sécu. Je ne sais pas si c'est u choix "rationnel", mais c'est vrai que la pauvreté s'entretient d'elle même dans une certaine mesure. Mais que faire, les laisser mourir ? Compter sur des âmes charitables ? L'Eglise ?

hm… je ne sais pas

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Look who's talking ! Le mec qui déboule comme un éléphant dans un magasin de porcelaine. Sinon, pour rappel, ce forum est un lieu privé de discussion entre libéraux, un club privé dont on surveille l'entrée soigneusement. Et nullement une terre de mission pour les esclavagistes liberticides. Bref, on s'en tamponne le coquillard de convaincre les alter-comprenants.

Legion semble pourtant avoir pris le padawan sous son aile.

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Look who's talking ! Le mec qui déboule comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Ses questions étaient abruptes et empreintes de préjugés, mais c'est parfaitement normal pour quelqu'un qui n'est pas dans notre référentiel. C'est ta réaction à toi qui est dégoutante ici. Le but de ce forum c'est aussi de convaincre les indécis. Et un type qui se pose des questions est indécis, même s'il ne se pose pas les bonnes questions.

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Je vous assure que cette pauvreté m'a fait froid dans le dos, vraiment.

Qu'est-ce donc être pauvre aux États-Unis : parmi ceux que, officiellement, on désigne "pauvres" dans ce pays (personnes ayant un revenu inférieur de moitié au revenu médian, médian et non pas moyen !), 46% possèdent leur propre maison, 66% l'air conditionné, près des trois quarts au moins une voiture, et 30% deux ou plus, 97% un téléviseur couleur et plus de la moitié deux ou plus, 78% un lecteur vidéo ou DVD et 73% un four à micro-ondes. Le "pauvre" des États-Unis moyen dispose également de plus d'espace pour vivre qu'une famille moyenne (une famille normale, pas pauvre !) de Paris, Londres, Vienne, Athènes ou d'autres villes européennes. Si nous descendons dans l'échelle et nous fixons sur ceux qui possèdent moins, seuls 6% des maisons des pauvres officiels sont insuffisamment grandes (il y a plus d'une personne par chambre). Par ailleurs, il y a très peu ou aucune trace de malnutrition aux États-Unis induite par la pauvreté. La faim est définie comme "le malaise ou la sensation douloureuse causée par la manque d'aliment". Or, aux États-Unis, le problème sanitaire relié à la nourriture parmi les pauvres n'est pas le manque d'aliments, mais bien la surconsommation d'aliments.

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Débat un peu moins glauque que le barman du pacific princess qui a décidé de me balancer par dessus le bord parce que je vais chier les gens… (et qu'il n'a plus d'argument, et qu'il se sent un peu con aussi, mais ça doit arriver souvent, les deux)

CITATION de PAN :

"Je ne sais pas trop comment s'appellent les gens qui sont pour "upprimer toutes les règles" mais certainement pas libéraux. Ce que je voudrais, c'est plutôt appliquer les mêmes règles à tous, abolir les privilèges."

Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges. Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges ?

Citation de PAN encore :

"Je réclame l'égalité en droit, et c'est ce que vise le libéralisme. L'égalité des moyens, c'est de la violence pure."

Selon Hayek (La constitution de la liberté), l'égalité devant la loi (comprendre la loi sous l'angle de la constitution américaine = loi stable par opposition aux lois votées par un gouvernement qui sont sujettes à la pression de minorité) est nécessaire.

L'opposition avec l'égalité des moyens présuppose qu'on oublie que les relations humaines peuvent constituer des avantages. En particulier, tout le monde n'a pas les mêmes moyens parce que tout le monde n'a pas les mêmes relations et n'a pas accès aux mêmes ressources.

En ne réclamant que l'égalité en droit, le libéralisme néglige les échanges de "bons procédés" qui ne rentrent pas dans la définition de contrainte de Hayek, puisque cet échange profite aux deux individus. "certaines personnes importantes"

Qu'est-ce donc être pauvre aux États-Unis : parmi ceux que, officiellement, on désigne "pauvres" dans ce pays (personnes ayant un revenu inférieur de moitié au revenu médian, médian et non pas moyen !), 46% possèdent leur propre maison, 66% l'air conditionné, près des trois quarts au moins une voiture, et 30% deux ou plus, 97% un téléviseur couleur et plus de la moitié deux ou plus, 78% un lecteur vidéo ou DVD et 73% un four à micro-ondes. Le "pauvre" des États-Unis moyen dispose également de plus d'espace pour vivre qu'une famille moyenne (une famille normale, pas pauvre !) de Paris, Londres, Vienne, Athènes ou d'autres villes européennes.

Combien sont assurés ?

Plus d'espace, normal, excepté dans les très grandes villes, le prix au metre carré est moins élevé qu'en Europe?

Combien vont perdre leur logement, également (subprimes)? Les situations sont généralement plus précaires qu'en Europe, faut arrêter!

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Autre signe de ton ignoble ignorance. Mais bon, je t'excuse : tu es une victime de l'éducation nationale.

Non, c'est un point du vue qui en vaut un autre. Mais je ne vois pas ce qu'on peut en tirer comme conclusion quant aux mérites comparés du libéralisme et du socialisme.

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utilise le bouton quote

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sinon c'est illisible

Sinon je veux bien être gentil mais insulter un modo ca passe en général plutot mal

En ne réclamant que l'égalité en droit, le libéralisme néglige les échanges de "bons procédés" qui ne rentrent pas dans la définition de contrainte de Hayek, puisque cet échange profite aux deux individus. "certaines personnes importantes"

tu veux faire quoi?

nationaliser les gonzesses pour supprimer les privilèges des gens qui savent draguer?

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