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hugo

Question d'un gauchiste: les libéraux sont ils sincères ?

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En ne réclamant que l'égalité en droit, le libéralisme néglige les échanges de "bons procédés" qui ne rentrent pas dans la définition de contrainte de Hayek, puisque cet échange profite aux deux individus. "certaines personnes importantes"

Le type qui se paye des voyages aux states et qui a fait un collège privé (en remarque moi aussi :doigt: ) vient faire des leçons de soit disante moralité économique. :icon_up: Mais c'est la fête !

Sale capitaliste bourgeois ! Selon les critères que attribues au libéralisme tu es bien plus libéral que beaucoup des membres de ce forum qui n'ont peut être pas les moyens de s'offrir des vacances aux USA !

Puisque tu t'indigne que l'on puisse prôner une égalité de droit uniquement je te propose en toute sincérité la chose suivante.

La prochaine fois que tu va à la nouvelle orléan, au lieu de t'émouvoir devant la pauvreté et de pondre des théories infondées, essaye toi même avec tes propres moyens de compenser cette inégalité de moyen. Autrement dit aide ces pauvres ! Quand tu les as vu, les as-tu aidé ? Je suis sur que tu n'a même pas offert à bouffer à un clochard. Méchant !

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Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges. Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges ?

L'état est-il succeptible de régler ce "probleme" ? Non, c'est comme ça, certaines personnes sont plus "sociables" que d'autres, société libre ou non, seulement avec l'état on peut faire profiter de "biens publics" à ses amis. Quel progrès !

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Le type qui se paye des voyages aux states et qui a fait un collège privé (en remarque moi aussi :doigt: ) vient faire des leçons de soit disante moralité économique. :icon_up: Mais c'est la fête !

Sale capitaliste bourgeois ! Selon les critères que attribues au libéralisme tu es bien plus libéral que beaucoup des membres de ce forum qui n'ont peut être pas les moyens de s'offrir des vacances aux USA !

Puisque tu t'indigne que l'on puisse prôner une égalité de droit uniquement je te propose en toute sincérité la chose suivante.

La prochaine fois que tu va à la nouvelle orléan, au lieu de t'émouvoir devant la pauvreté et de pondre des théories infondées, essaye toi même avec tes propres moyens de compenser cette inégalité de moyen. Autrement dit aide ces pauvres ! Quand tu les as vu, les as-tu aidé ? Je suis sur que tu n'a même pas offert à bouffer à un clochard. Méchant !

http://acorn.org/index.php?id=10188

Voilà,j'ai bossé sur ça.

Ca te va ? Remarque, j'ai pas bcp de choses à te prouver.

utilise le bouton quote

rte-quote-button.png

sinon c'est illisible

Sinon je veux bien être gentil mais insulter un modo ca passe en général plutot mal

tu veux faire quoi?

nationaliser les gonzesses pour supprimer les privilèges des gens qui savent draguer?

Mouais, le mec me traite, mais je dois me taire parce qu'il a le pouvoir. Pas très libéral, tout ça !!!

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http://acorn.org/index.php?id=10188

Voilà,j'ai bossé sur ça.

Ca te va ? Remarque, j'ai pas bcp de choses à te prouver.

Tu n'as pas l'air trop malfaisant.

Mais tu admettras qu'il y a d'autres moyens de débarquer au sein d'une communauté qu'en leur demandant si ils sont naïfs ou égoïstes, alors qu'ils oeuvrent de manière désintéressée pour ce qui est à mes yeux la seule idéologie de paix et de liberté: le libéralisme.

Mouais, le mec me traite, mais je dois me taire parce qu'il a le pouvoir. Pas très libéral, tout ça !!!

Traiter n'est pas transitif dans cette acception. Essaie de faire un effort d'expression, c'est une chose à laquelle nous sommes très sensibles.

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Tu n'as pas l'air trop malfaisant.

Mais tu admettras qu'il y a d'autres moyens de débarquer au sein d'une communauté qu'en leur demandant si ils sont naïfs ou égoïstes, alors qu'ils oeuvrent de manière désintéressée pour ce qui est à mes yeux la seule idéologie de paix et de liberté: le libéralisme.

Je voulais juste savoir ! Ma question était, elle aussi, naive ! Mais bon, je commence à avoir des réponses. Excepté de la part de certains barman un peu portés sur la batte de base ball en guise d'arguments. Remarque, ça doit être typique des barmen à court d'arguments…

Traiter n'est pas transitif dans cet acception. Essaie de faire un effort d'expression, c'est une chose à laquelle nous sommes très sensibles.

pffff

"M'insulte", ok ? Euh, pardon: d'accord ??

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Voilà,j'ai bossé sur ça.

C'est bien de ta part d'avoir fait ça, et cela prouve au moins une base minimale de cohérence entre le but de tes idées et tes actes.

Mais c'est ta liberté. Que dirais-tu d'un régime qui forcerait ses citoyens à faire ce que tu as fait ?

j'ai pas bcp de choses à te prouver.

Dans le cadre de cette discussion oui.

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France

Poverty_Inequality-6.gif

USA

Poverty_Inequality-18.gif

Si on compare en prenant en compte la population et l'échelle logarithmique, ça se vaut quand même. Sachant que ces diagrammes doivent inclure les aides. Donc quand l'état distribue de l'argent, ça sert a rien en fin de compte.

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Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges. Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges ?

Ce ne sont pas des privilèges au sens où je l'entends : des privilèges légaux. Pour jouir des avantages dont vous parlez, il faut du travail et du talent alors que pour profiter des privilèges que je dénonce il suffit d'être du bon côté de la loi.

Selon Hayek (La constitution de la liberté), l'égalité devant la loi (comprendre la loi sous l'angle de la constitution américaine = loi stable par opposition aux lois votées par un gouvernement qui sont sujettes à la pression de minorité) est nécessaire.

L'opposition avec l'égalité des moyens présuppose qu'on oublie que les relations humaines peuvent constituer des avantages. En particulier, tout le monde n'a pas les mêmes moyens parce que tout le monde n'a pas les mêmes relations et n'a pas accès aux mêmes ressources.

En ne réclamant que l'égalité en droit, le libéralisme néglige les échanges de "bons procédés" qui ne rentrent pas dans la définition de contrainte de Hayek, puisque cet échange profite aux deux individus. "certaines personnes importantes"

Très honnêtement, j'ai de la peine à comprendre.

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Je voulais juste savoir ! Ma question était, elle aussi, naive ! Mais bon, je commence à avoir des réponses. Excepté de la part de certains barman un peu portés sur la batte de base ball en guise d'arguments. Remarque, ça doit être typique des barmen à court d'arguments…

Si, je suis un sale gauchiste, assoiffé de sang !!

gniarkgniarkgniark

Ce qui est marrant, c'est qu'on défend (il semble, en tout cas) les mêmes objectifs (égalité, liberté, etc.). Pourtant, nous n'avons pas les mêmes solutions…

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Ce qui est marrant, c'est qu'on défend (il semble, en tout cas) les mêmes objectifs (égalité, liberté, etc.). Pourtant, nous n'avons pas les mêmes solutions…

Moi je trouve pas ça très marrant parce que le fait est, que la plupart des dirigeants qu'on a connu et qu'on connait dans ce pays pensent plus ou moins comme toi, et on voit bien ou cela nous a mené en terme d'égalité et de liberté.

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Etes vous libéraux par naïveté ou l’êtes vous par intérêt ?

Par idéal.

Maintenant, passons aux choses sérieuses : va lire le Wikibéral ou l'un des bouquins que l'on recommande et reviens nous en parler.

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Si, je suis un sale gauchiste, assoiffé de sang !!

gniarkgniarkgniark

Ce qui est marrant, c'est qu'on défend (il semble, en tout cas) les mêmes objectifs (égalité, liberté, etc.). Pourtant, nous n'avons pas les mêmes solutions…

C'est parce que tu pars de prémisses fausses.

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Si, je suis un sale gauchiste, assoiffé de sang !!

gniarkgniarkgniark

Tu aimes les rotis d'enfants ?

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Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges. Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges ?

L'état est-il succeptible de régler ce "probleme" ? Non, c'est comme ça, certaines personnes sont plus "sociables" que d'autres, société libre ou non, seulement avec l'état on peut faire profiter de "biens publics" à ses amis. Quel progrès !

Ma question sur les relations est plus globale : quelle prise en compte de cet avantage dans la théorie libérale ? Et sur la relation entre Etats et personnes riches ? Quelques exemples :

On parle d'assistanat des chômeurs : il y a bien sûr des chômeurs qui profitent du système. La question est combien ? Et quelle est la somme "perdue" (je ne rappelle pas le niveau du RMI par politesse) ? Atteint-elle les niveaux d'assistanat de l'Etat Français avec les grands patrons ?

- Dassault (Figaro ,L'express) a vendu ses avions Rafale 30 % plus chers que le budget voté par la représentation nationale alors qu'il n'arrive pas à les vendre à l'étranger (lu dans le Monde et Documents)

- Bolloré a racheté la SFP pour 4,5 millions et demi d'euros. L'Etat a assumé le plan social dont le coût est 10 fois plus important…

- En 1978, Nacilor, propriété du groupe Wendel (cf. Ernest-Antoine Seillière) a été nationalisé sous le gouvernement Barre, avec épongement des 22 MILLIARS DE FRANCS DE DETTE par l'Etat Français. C'est ce même Ernest-Antoine Seillière qui fustige le comportement des chômeurs !!!

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Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges avantages . Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges avantages ?

Privilèges, ça vient de privis lex, et lex, c'est LOI :icon_up:

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Tu aimes les rotis d'enfants ?

Ouais, et tuer des chatons, aussi !

Sans déconner, je pars d'un bon principe. Je ne suis pas fermé. Pour moi, l'URSS est un erreur dramatique, autant que l'allemagne nazie (pas la peine de faire les comptes…)

Simplement, je crois que les critiques sur les libéralismes sont en partie justes.

Et quand vous dites : les USA, c'est pas le libéralisme" je pourrai tout autant vous répondre que l'URSS n'était pas le communisme, mais dictature innommable.

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Atteint-elle les niveaux d'assistanat de l'Etat Français avec les grands patrons ?

- Dassault (Figaro ,L'express) a vendu ses avions Rafale 30 % plus chers que le budget voté par la représentation nationale alors qu'il n'arrive pas à les vendre à l'étranger (lu dans le Monde et Documents)

- Bolloré a racheté la SFP pour 4,5 millions et demi d'euros. L'Etat a assumé le plan social dont le coût est 10 fois plus important…

- En 1978, Nacilor, propriété du groupe Wendel (cf. Ernest-Antoine Seillière) a été nationalisé sous le gouvernement Barre, avec épongement des 22 MILLIARS DE FRANCS DE DETTE par l'Etat Français. C'est ce même Ernest-Antoine Seillière qui fustige le comportement des chômeurs !!!

Si j'ai bien compris c'est toi qui défends l'intervention de l'Etat dans l'économie, pas nous, c'est donc à toi de justifier ces choses que nous condamnons.

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A ce point de la discussion, je remercie tout particulièrement les intervenants de début de fil (notamment Jim16 et Boz) qui m'ont bien fait rigoler.

Au niveau des saillies hugoesques, je crois qu'il y a ici un vrai travail de fond, qui nous amène plus près du gros oeuvre en BTP que de la nanofinition. Je souhaite bon courage à celui qui s'y collera (Pan, Légion, peut-être ?).

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Avoir certaines relations est un moyen pour accéder à certaines ressources ou à certaines personnes. Ces ressources peuvent devenir des privilèges. Faut-il dès lors supprimer les relations humaines pour abolir les privilèges ?

Non. Il ne faut rien supprimer de tout cela. Je vous ai répondu plus haut mais je recolles volontiers ma réponse ici :

Ce ne sont pas des privilèges au sens où je l'entends : des privilèges légaux. Pour jouir des avantages dont vous parlez, il faut du travail et du talent alors que pour profiter des privilèges que je dénonce il suffit d'être du bon côté de la loi.

- Dassault (Figaro ,L'express) a vendu ses avions Rafale 30 % plus chers que le budget voté par la représentation nationale alors qu'il n'arrive pas à les vendre à l'étranger (lu dans le Monde et Documents)

- Bolloré a racheté la SFP pour 4,5 millions et demi d'euros. L'Etat a assumé le plan social dont le coût est 10 fois plus important…

- En 1978, Nacilor, propriété du groupe Wendel (cf. Ernest-Antoine Seillière) a été nationalisé sous le gouvernement Barre, avec épongement des 22 MILLIARS DE FRANCS DE DETTE par l'Etat Français. C'est ce même Ernest-Antoine Seillière qui fustige le comportement des chômeurs !!!

Je ne connais pas le détails de ces affaires (n'étant pas français) mais je pense qu'il y a un certain consensus pour condamner la collusion entre l'état et certaines entreprises. Cela n'a rien de libéral et illustre au contraire les dangers de laisser l'état intervenir là où il n'a rien à faire.

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Ma question sur les relations est plus globale : quelle prise en compte de cet avantage dans la théorie libérale ? Et sur la relation entre Etats et personnes riches ?

L'intelligence est inégalement répartie, quelle est la réponse de l'Etat à ce probleme ?

Quelques exemples :

On parle d'assistanat des chômeurs : il y a bien sûr des chômeurs qui profitent du système. La question est combien ? Et quelle est la somme "perdue" (je ne rappelle pas le niveau du RMI par politesse) ? Atteint-elle les niveaux d'assistanat de l'Etat Français avec les grands patrons ?

Tu ne comprends pas que ce qui est choquant n'est pas que des chômeurs profitent de l'Etat, mais bien que l'Etat profite des chômeurs !

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Salut hugo,

Je considère comme ignoble l'aggression physique d'autrui. Le vol sous toutes ses formes me répugne. Pour moi, chaque personne a le droit de choisir sa façon de vivre librement, tant qu'elle n'attente pas à la liberté des autres personnes. Ce respect absolu de la liberté d'autrui conduit donc au respect absolu de sa propriété (il est propriétaire de son corps* et des fruits de son travail) et celui qui opprime autrui, qui bafoue la liberté d'autrui par l'aggression ou le vol est responsable de ses actes et doit en répondre dans le but que l'injustice qu'il a créée soit réparée.

Ce respect pour la liberté, la propriété et la responsabilité d'autrui quel qu'il soit m'est chevillée au corps. Je suis profondément sincère. J'ai trop vu d'injustice, d'aggression physique sur moi et surtout sur d'autres, de vols commis avec le vernis de la respectabilité. Je suis sûr que tu as aussi connu dans tes tripes ce sentiment de révolte contre l'injustice.

Est-ce que j'ai le droit de m'opposer par la force à un contrat (qui respecte la liberté, la propriété et la responsabilité c'est-à-dire grosso modo dans lequel il n'est question ni de vol ni d'aggressiion physique) librement consenti entre deux adultes ? Si comme moi, tu réponds "non, en aucun cas", tu es probablement libéral.

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c'est le premier troll de ma vie que je ne trouve ni agressif, ni chiant, en fait c'est pas un troll.

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- Dassault (Figaro ,L'express) a vendu ses avions Rafale 30 % plus chers que le budget voté par la représentation nationale alors qu'il n'arrive pas à les vendre à l'étranger (lu dans le Monde et Documents)

- Bolloré a racheté la SFP pour 4,5 millions et demi d'euros. L'Etat a assumé le plan social dont le coût est 10 fois plus important…

- En 1978, Nacilor, propriété du groupe Wendel (cf. Ernest-Antoine Seillière) a été nationalisé sous le gouvernement Barre, avec épongement des 22 MILLIARS DE FRANCS DE DETTE par l'Etat Français. C'est ce même Ernest-Antoine Seillière qui fustige le comportement des chômeurs !!!

Les deux premiers sont des cas typiques où un petit groupe de personnes disposant de la force publique s'entendent avec un autre groupe pour voler un troisième bien plus nombreux - les contribuables. Le troisième est compliqué car la nationalisation est en soi un acte malfaisant, je ne sais pas ce qui est pire, se faire voler son bien sans indemnité, ou se le faire voler en "échange" d'une indemnité payée avec de l'argent soutiré par la contrainte à des tiers - oui encore les mêmes. Si Seillière était parfaitement d'accord avec la nationalisation et a plus ou moins fixé lui-même l'indemnité, ce qui ne m'étonnerait pas, il est tout aussi coupable que les auteurs des deux premiers méfaits.

Comment éviter cela ? La réponse libérale est autrement plus réaliste que ta délirante interdiction des relations humaines - j'imagine que c'était purement rhétorique mais j'ai du mal à ne pas frissonner en imaginant un régime politique qui se fixerait un tel but - : l'État ne doit pas intervenir dans l'économie. On peut ensuite se demander comment empêcher l'État d'intervenir dans l'économie ; la réponse à cette question peut varier selon les libéraux.

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- Dassault (Figaro ,L'express) a vendu ses avions Rafale 30 % plus chers que le budget voté par la représentation nationale alors qu'il n'arrive pas à les vendre à l'étranger (lu dans le Monde et Documents)

- Bolloré a racheté la SFP pour 4,5 millions et demi d'euros. L'Etat a assumé le plan social dont le coût est 10 fois plus important…

- En 1978, Nacilor, propriété du groupe Wendel (cf. Ernest-Antoine Seillière) a été nationalisé sous le gouvernement Barre, avec épongement des 22 MILLIARS DE FRANCS DE DETTE par l'Etat Français. C'est ce même Ernest-Antoine Seillière qui fustige le comportement des chômeurs !!!

C'est tout sauf du libéralisme, c'est du colbertisme bien français,

tu ne trouveras pas un vrai libéral défendre ces actions.

on est aussi contre le corporate welfare; surtout que tu nous parles de dassault aviation qui est une entité para étatique à mort (qui à part des Etats achètent des avions de combat?)

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Les deux premiers sont des cas typiques où un petit groupe de personnes disposant de la force publique s'entendent avec un autre groupe pour voler un troisième bien plus nombreux - les contribuables. Le troisième est compliqué car la nationalisation est en soi un acte malfaisant, je ne sais pas ce qui est pire, se faire voler son bien sans indemnité, ou se le faire voler en "échange" d'une indemnité payée avec de l'argent soutiré par la contrainte à des tiers - oui encore les mêmes. Si Seillière était parfaitement d'accord avec la nationalisation et a plus ou moins fixé lui-même l'indemnité, ce qui ne m'étonnerait pas, il est tout aussi coupable que les auteurs des deux premiers méfaits.

Comment éviter cela ? La réponse libérale est autrement plus réaliste que ta délirante interdiction des relations humaines - j'imagine que c'était purement rhétorique mais j'ai du mal à ne pas frissonner en imaginant un régime politique qui se fixerait un tel but - : l'État ne doit pas intervenir dans l'économie. On peut ensuite se demander comment empêcher l'État d'intervenir dans l'économie ; la réponse à cette question peut varier selon les libéraux.

Supprimer l'Etat purement et simplement étant la plus évidente.

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c'est le premier troll de ma vie que je ne trouve ni agressif, ni chiant, en fait c'est pas un troll.

mouais n'exagerons rien, disons qu'il beneficie du climat 'portes ouvertes' :icon_up:

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Alors voilà, je ne suis pas du tout, mais alors du tout libéral. Je suis même de gauche, pour tout vous dire.

Ça alors, moi aussi. Je me considère même d'extrême-gauche.

Etes vous libéraux par naïveté ou l’êtes vous par intérêt ?

Tout le monde agit par intérêt, que cet intérêt bénéficie d'abord à soi ou à d'autres.

Personnellement, je suis libertarien par soif irrépressible, inextinguible de justice.

Je veux dire, est ce que vous pensez vraiment que supprimer toutes les règles va amener l’égalité, ou voulez vous simplement ne pas payer d’impôts sur vos dividendes pour vous faire un max de pognon ?

Ou as-tu entendu raconter une ânerie pareille ? Je ne suis pas du tout pour la "suppression de toutes les règles". Je suis pour que chacun puisse vivre en paix librement.

Je veux dire, quand on est de gauche, on peut l'être par naïveté, certes, mais dans le fond, je pense que c'est dans un but altruiste, avec la volonté d'aider les plus pauvres, de réduire les inégalités sociales et économiques, etc. La question est moins simple pour le libéralisme, puisque ce système arrange manifestement les plus riches, au détriment des plus pauvres/faibles.

Non, ce système arrange en priorité les pauvres, qui sont les victimes du système actuel: le libéralisme défend les mêmes droits pour tous, sans distinction de race, de religion, d'idéologie, etc. Et encore une fois: je suis d'extrême-gauche et farouchement libéral. L'un n'empêche pas l'autre, du moment qu'on comprend que la gauche ne se limite pas au socialisme et au communisme.

Pour moi, le libéralisme, c’est :

-« Merde, avec ce que je paie comme impôts, j’avais pas assez de fric pour prendre les jantes de 22 pouces sur ma toute nouvelle BMW ! Salaud de pauvre, tu me prives de liberté, tu m’empêches d’avoir des jantes de 22 pouces ! »

-« Les ouvriers sont des feignants. Ils se plaignent, mais ils n’avaient qu’à faire des études et ils ne feraient pas un travail pénible »

Ce n'est pas du libéralisme. Un libéral sait pertinemment que ce n'est pas à cause du pauvre qu'il y a des impôts, mais à cause des exploiteurs esclavagistes de l'état. L'idée que les impôts peuvent aider les pauvres est parfaitement farfelue pour qui sait voir ce qu'on ne voit pas. Et l'idée qu'il est "nécessaire" d'appauvrir les riches pour enrichir les pauvres est un odieux mensonge, un faux dilemme et l'excuse fallacieuse derrière laquelle se dissimulent les vrais exploiteurs. Un libéral sait qu'il ne peut s'enrichir que si le pauvre s'enrichit aussi au passage ; et qu'il ne peut que s'appauvrir quand le pauvre s'appauvrit.

Découvre ce qu'est le libéralisme en t'amusant.

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je relis son premier post et je le trouve franchement constructif, il nous explique qu'il se demande "comment peut on petre libéral ?" qu'il a des stéréotype et qu'il vient les vérifier.

Il s'imagine que nous sommes tous riches (pour la N iemme fois, ce n'est pas mon cas, je fais partie des libéraux précaires) et ne comprend pas comment on peut défendre les thèses libéral en ne penssant à rien d'autre qu'a son porte feuille et il nous demande de l'éclairer sur la question.

C'est autres chose que les grandes affirmations et les rafales d'insultes auxquelles nous sommes habitué. Je trouve ça démarche interressante et il ne mérite absolument pas l'agressivité que certains lui servent.

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